To protect жизненно важные интересы Америки ... на Марсе

Мнения, новости, комментарии
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

interrupt wrote:
A. Fig Lee wrote:
slozovsk wrote:Ну ядерную энергию возьмите для примера, чего придираться-то. Мой поинт был в том, что для открытия чего-то нового нужно вкладывать деньги с непонятной вероятностью оттдачи.

Интересная мысль... :?
А мой пойнт в том, чтоб вкладывать деньги надо их иметь сначала.... :umnik1:


Фиг Ли, вам это все равно не грозит :mrgreen:

"Мы тебя небольно зарежем". :х
(с) Забыл название с Джигарханяном и Высоцким.
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

A. Fig Lee wrote:
interrupt wrote:
A. Fig Lee wrote:
slozovsk wrote:Ну ядерную энергию возьмите для примера, чего придираться-то. Мой поинт был в том, что для открытия чего-то нового нужно вкладывать деньги с непонятной вероятностью оттдачи.

Интересная мысль... :?
А мой пойнт в том, чтоб вкладывать деньги надо их иметь сначала.... :umnik1:


Фиг Ли, вам это все равно не грозит :mrgreen:

"Мы тебя небольно зарежем". :х
(с) Забыл название с Джигарханяном и Высоцким.


Место встречи изменить нельзя.
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

A. Fig Lee wrote:
slozovsk wrote:Ну ядерную энергию возьмите для примера, чего придираться-то. Мой поинт был в том, что для открытия чего-то нового нужно вкладывать деньги с непонятной вероятностью оттдачи.

Интересная мысль... :?
А мой пойнт в том, чтоб вкладывать деньги надо их иметь сначала.... :umnik1:


Т.е. вы думаете, что программу не одобрят и NASA денег не получит? А если получит, то я не понял ваш пойнт.

У start-up-а тоже денег нет - берут взаймы, потом отдают. Т.е. не обязательно эти деньги иметь изначально. Start-up, конечно и прогореть может. Ну кирдык будет США, но в это почему-то не очень верится. Наверное, все-таки и космическую программу выполнят и кирдыка не будет.

Не исключено, что и бизнес план есть некоторый. Хотя он, конечно, гораздо сложнее, чем у старт апа. Вероятнее всего, космические программы окупаются в рамках всего государства (а не напрямую). Т.е., например - сделали GPS - может в рамках самого проекта это прибыли и не дало. А вот разные фирмы выпускают навигационные системы, кто-то винты с гайками для них делает, кто-то корпуса из пластмассы штампует, кто-то софт пишет - все платят налоги - вот в рамках государства - глядишь - и окупилось.
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

slozovsk wrote:Не исключено, что и бизнес план есть некоторый. Хотя он, конечно, гораздо сложнее, чем у старт апа. Вероятнее всего, космические программы окупаются в рамках всего государства (а не напрямую). Т.е., например - сделали GPS - может в рамках самого проекта это прибыли и не дало. А вот разные фирмы выпускают навигационные системы, кто-то винты с гайками для них делает, кто-то корпуса из пластмассы штампует, кто-то софт пишет - все платят налоги - вот в рамках государства - глядишь - и окупилось.


Дык и ракеты наводить удобно. К тому же гораздо дешевле. Так что точно окупилось. А свою машину я без GPS вообще не представляю :P
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

slozovsk wrote:У start-up-а тоже денег нет - берут взаймы, потом отдают.


Америка уже набрала взаймы по самое нехочу... Сколько ж можно?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
FOH
Уже с Приветом
Posts: 2876
Joined: 10 Dec 2003 07:51
Location: Boston, USA

Post by FOH »

MaxSt wrote:
slozovsk wrote:У start-up-а тоже денег нет - берут взаймы, потом отдают.


Америка уже набрала взаймы по самое нехочу... Сколько ж можно?

MaxSt.


Все на выборы осенью.
interrupt
Уже с Приветом
Posts: 4022
Joined: 08 Dec 1999 10:01
Location: USA <-> Moscow

Post by interrupt »

FOH wrote:Все на выборы осенью.


Мы пойдем, спасибо за напоминание... За Буша голосовать 8)
User avatar
FOH
Уже с Приветом
Posts: 2876
Joined: 10 Dec 2003 07:51
Location: Boston, USA

Post by FOH »

Одумайтесь:))
User avatar
A. Fig Lee
Уже с Приветом
Posts: 12072
Joined: 17 Nov 2002 03:41
Location: английская колония

Post by A. Fig Lee »

slozovsk wrote:
A. Fig Lee wrote:
slozovsk wrote:Ну ядерную энергию возьмите для примера, чего придираться-то. Мой поинт был в том, что для открытия чего-то нового нужно вкладывать деньги с непонятной вероятностью оттдачи.

Интересная мысль... :?
А мой пойнт в том, чтоб вкладывать деньги надо их иметь сначала.... :umnik1:


Т.е. вы думаете, что программу не одобрят и NASA денег не получит? А если получит, то я не понял ваш пойнт.

У start-up-а тоже денег нет - берут взаймы, потом отдают. Т.е. не обязательно эти деньги иметь изначально. Start-up, конечно и прогореть может. Ну кирдык будет США, но в это почему-то не очень верится.

Ну если у человека на кредит карточках 50-100 тысяч, ето не значит что их ему не дадут. Ето значит, что их отдавать придется.
А Вы знаете почему доллар падает? Именно потому что финансисты верят, что таки ваш старт-ап может таки прогореть. Уж слишком много набрал..
Верить нельзя никому - даже себе. Мне - можно!
User avatar
Grey Owl
Новичок
Posts: 34
Joined: 25 Oct 2003 00:03

Post by Grey Owl »

Не надо путать Божий дар с яичницей. Никто не призывает прикрыть фундаментальные исследования (которые и дали пенициллин и т.п.) и никто не призывает прикрывать программы, которые не дают явной коммерческой выгоды в начале (типа gps или Интернета), но которые дают вам преимущество в обороне, например.

Все системы или изобретения, которые приводятся в пример, были дорогими, но была очевидна их ценность, хоть и не оцененная в долларах.

Чем ценна экспедиция на Марс кроме идеологической ценности? Кому нужна для обороны колония на Луне?
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

Grey Owl wrote:Не надо путать Божий дар с яичницей. Никто не призывает прикрыть фундаментальные исследования (которые и дали пенициллин и т.п.) и никто не призывает прикрывать программы, которые не дают явной коммерческой выгоды в начале (типа gps или Интернета), но которые дают вам преимущество в обороне, например.

Все системы или изобретения, которые приводятся в пример, были дорогими, но была очевидна их ценность, хоть и не оцененная в долларах.

Чем ценна экспедиция на Марс кроме идеологической ценности? Кому нужна для обороны колония на Луне?


Я правильно вас понимаю, что тратить деньги на первую лунную программу тоже не следовало?
Corporate greed is the beating heart of America
slozovsk
Уже с Приветом
Posts: 13080
Joined: 14 Sep 2001 09:01
Location: Odessa, Ukraine -> Santa Clara, CA

Post by slozovsk »

Grey Owl wrote:Не надо путать Божий дар с яичницей. Никто не призывает прикрыть фундаментальные исследования (которые и дали пенициллин и т.п.) и никто не призывает прикрывать программы, которые не дают явной коммерческой выгоды в начале (типа gps или Интернета), но которые дают вам преимущество в обороне, например.

Все системы или изобретения, которые приводятся в пример, были дорогими, но была очевидна их ценность, хоть и не оцененная в долларах.

Чем ценна экспедиция на Марс кроме идеологической ценности? Кому нужна для обороны колония на Луне?


Ну я же ссылки приводил. В процессе космических программ были сделаны открытия, которые не планировали изначально. Например, детское питание (оно не было в планах непосредственно космической программы). Cardiac Monitor - то же самое. и т.д.

'One thing to keep in mind is that all of the money that is spent on the space program goes directly back into the economy, financing America's high-technology product sector. Although it may cost $10 billion dollars to send a lander to Mars, the $10 billion dollars isn't being shot out into space--It supports science, research, and development of products--many which will become spinoffs of some sort.'

Технологии, используемые для создания новых ракет и т.д. могут (и наверняка будут) использованы и в военных целях. Прогресс не имеет границ. Т.е. если мы, например имеем GPS - то не значит, что это предел мечтаний. Спутники GPS - низколетящие (кроме двух, вывешенных на геостационарных орбитах) - их потенциальный противник может сбить (вон уже и Китай ракеты клепает). Если нужное оборудование разместить на Луне - потенциальному противнику будет сложнее вывести это оборудование из строя. На Луне и оружие разместить можно и т.д. и т.п.

Аспектов тут громадное множество. Например, надо ли развивать математику? Или ну ее? Откуда возьмутся деньги на развитие математики? Ученые перебиваются с гранта на грант - денег особо нет. Загнется математика. А если для гос. программы (типа космической), что-то посчитать надо - вот и финансирование на развитие математики.
User avatar
Grey Owl
Новичок
Posts: 34
Joined: 25 Oct 2003 00:03

Post by Grey Owl »

sterhus wrote: Я правильно вас понимаю, что тратить деньги на первую лунную программу тоже не следовало?


На посылку астронавтов на Луну? Я уже писал - это имело смысл только для Холодной Войны, не более того. Показать, что Америка может не только догнать, но и перегнать СССР. Все. Стоило лт это миллиардов, которые можно было бы потратить на другие цели? Не знаю. Но хоть какой-то смысл был.

С посылкой человека на Марс - смысла сейчас нет. (Потом может и появится - не буду гадать на клфейной гуще)

Если и предположить, что нам полеты на Марс нужны, то гораздо более эффективна - в смысле техн. новшеств - посылка роботов. И в 10 раз дешевле.

Кто-нибудь мне внятно может сказать, почему не роботы?

И почему так "новшества" из космоса необходимы, хотя такая страна как Япония почему-то без них обходится и как раз после миссий на Луну и перегнала США в смысле вполне земных новшеств?

Вообще, кто говорит о посылке человека на Марс, скорее всего не представляет последствия для самого человека - в космосе астро/космонавты бомбардируются проникающией радиацией, от которой мы защищены атмосферой.
User avatar
Grey Owl
Новичок
Posts: 34
Joined: 25 Oct 2003 00:03

Post by Grey Owl »

slozovsk wrote: Ну я же ссылки приводил. В процессе космических программ были сделаны открытия, которые не планировали изначально. Например, детское питание (оно не было в планах непосредственно космической программы).


Друг мой! В Интернете и не то можно найти. Можно найти доказательства "ученых", что Земля плоская. Нет, голубчик, детское питание было изобретено не НАСА, а неким Гербером в 20-тых годах.

Я лично в своей работе сталкивался с одним "революционным изобретением" НАСА. Оказалось - неоправданно дорого и ненадежно, потому что включает в себя обработку мембран биопрепаратами, которые сами ничего не привносят, а expiration date, трудоемкость ухудшают неизмерно.

Сами мы сделали лучше после долгих и малопродуктивных разговоров с НАСА-овцами.

Неужели не понятно, что НАСА работает по закронам бюрократии - дадите 1 миллиард - мы его потратим, дадите 100 - но проблем!

Представьте себе программу, прямо направленную на выживание человека в экстремальных условиях. Почему Вы думаете, что она была бы хуже, чем еще и железяки в космос посылать?

Вон возьмите Боинг и его самолеты, самые лучшие в мире. Возьмите Интернет, автомобили, фармацевтику, медицину и тд, все, что делает Америку великой. Не нужно было никакой космической программы, чтобы это сделать.

'One thing to keep in mind is that all of the money that is spent on the space program goes directly back into the economy, financing America's high-technology product sector. Although it may cost $10 billion dollars to send a lander to Mars, the $10 billion dollars isn't being shot out into space--It supports science, research, and development of products--many which will become spinoffs of some sort.'


Этот пример одинаково применим как к социалистической экономике, так и к космическим программам. Произведите никому не нужную вещь и скажите "Зато мы эти деньги вложили в экономику!" И можете даже сказать, что эта вещь может быть приспособлена для действительно нужного - типа миллионой лопаты яму вырыть.

Технологии, используемые для создания новых ракет и т.д. могут (и наверняка будут) использованы и в военных целях. Прогресс не имеет границ. Т.е. если мы, например имеем GPS - то не значит, что это предел мечтаний.


Так и вложите это НЕПОСРЕДСТВЕННО в создание новых ракет. Неужели из истории и собственного опыта не очевидно, что переделка чего-то, сделанного для полета на Марс.

Спутники GPS - низколетящие (кроме двух, вывешенных на геостационарных орбитах) - их потенциальный противник может сбить (вон уже и Китай ракеты клепает). Если нужное оборудование разместить на Луне - потенциальному противнику будет сложнее вывести это оборудование из строя. На Луне и оружие разместить можно и т.д. и т.п.


Вы попались на удочку - я спровоцировал Вас на этот аргумент. Нет, дорогой друг, не пойдеть. Любое оружие на Луне не эффективно просто из-за дальности расстояния - пока запустишь, тебя вдрызг разобьют. Ну если только для Белого Дома там место для эвакуации сделать. Но мы уж этого не допустим - почему надо спасать Президента, а не народ?

Аспектов тут громадное множество. Например, надо ли развивать математику? Или ну ее? Откуда возьмутся деньги на развитие математики? Ученые перебиваются с гранта на грант - денег особо нет. Загнется математика. А если для гос. программы (типа космической), что-то посчитать надо - вот и финансирование на развитие математики.


Да развивайте - я же не против. Если необходимо развивать математику, но для этого надо взять деньги на Марс, то не напоминает ли Вам это попытку почесать левой ухо правой рукой?
User avatar
Logic
Уже с Приветом
Posts: 1093
Joined: 13 Apr 2003 18:10
Location: Земля, текущая молоком, мёдом и кровью

Post by Logic »

To Grey Owl:

1) Если бы все так рассуждали , то человечество
всегда осталось бы в средних веках
2) Многие компании тратять достаточно большие суммы на
теоретические исследованиям , даже если перспекивы практических
аппликаций не ясны

Я согласен согласиться что предпосылки Буша не очень э-э-э чисты
и благородны и он даёт зелёный свет космической программе
не в последнюю очередь из политических мотивов,
но перефразируя классика :) "В белых перчатках технологическую революцию не сделаешь"

Да и не такие уж это огромные деньги для единственной супердержавы мира
Какие-то десять афоризмов сделали Моисея таким знаменитым! ;)

Return to “Политика”