Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
Здесь много обсуждали как повлияла большевицкая революция на судьбу России.
Однако не меньшее влияние она оказала на судьбу теории Маркса. Во многих странах, в США особенно, слова "социалист" и ососбенно "коммунист" воспринимаются как оскорбительные ярлыки в основном благодаря СССР.
Хотя, с моей точки зрения, существовавшая в СССР система имела мало общего не только с коммунизмом, но и социализмом в его теоретическом понимании.
Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства". В СССР же все средства производства принадлежали государству. А государство это было абсолютно неподконтрольно обществу. Следовательно, общество никак не контролировало и средства производства, которыми в теории оно должно было владеть.
Иными словами, по Марксу с развитием системы общество всё более и более вовлекется в экономику и политику, в СССР же было наоборот.
В тех же США участие общества в экономике и политике по моим наблюдениям гораздо более заметно, т.е. социализма здесь гораздо больше
Однако не меньшее влияние она оказала на судьбу теории Маркса. Во многих странах, в США особенно, слова "социалист" и ососбенно "коммунист" воспринимаются как оскорбительные ярлыки в основном благодаря СССР.
Хотя, с моей точки зрения, существовавшая в СССР система имела мало общего не только с коммунизмом, но и социализмом в его теоретическом понимании.
Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства". В СССР же все средства производства принадлежали государству. А государство это было абсолютно неподконтрольно обществу. Следовательно, общество никак не контролировало и средства производства, которыми в теории оно должно было владеть.
Иными словами, по Марксу с развитием системы общество всё более и более вовлекется в экономику и политику, в СССР же было наоборот.
В тех же США участие общества в экономике и политике по моим наблюдениям гораздо более заметно, т.е. социализма здесь гораздо больше
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 639
- Joined: 09 Sep 2003 14:32
- Location: Moscow->Plano, TX
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
Не надо больше социализьму
И эксперименты над живыми людьми тоже не надо (было) ставить.
Теория бородатого маркса неверна в принцыпе потому что МНОГОЧИСЛЕННЫЕ попытки применить ее на практике ВСЕГДА оканчивались полным провалом. И так будет впредь.
И эксперименты над живыми людьми тоже не надо (было) ставить.
Теория бородатого маркса неверна в принцыпе потому что МНОГОЧИСЛЕННЫЕ попытки применить ее на практике ВСЕГДА оканчивались полным провалом. И так будет впредь.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 3040
- Joined: 13 Sep 2000 09:01
- Location: Обнинск
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
alexbib wrote:Не надо больше социализьму
Тогда отмените всякие там пособия по безработице и подобные вещи . И будет вам счастье
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
alexbib wrote:Не надо больше социализьму
А Вы оглянитесь вокруг -его всё больше и больше. Прямо здесь. А тем более, если через границу переехать (северную).
alexbib wrote:Теория бородатого маркса неверна в принцыпе потому что МНОГОЧИСЛЕННЫЕ попытки применить ее на практике ВСЕГДА оканчивались полным провалом. И так будет впредь.
Я как-то в детсве прочитал, что кошки умеют плавать И решил применить это на практике, сбросив кошку в соседский колодец. Результат Вы наверное, можете представить. Думаете, теория виновата?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 13014
- Joined: 10 Jul 2001 09:01
- Location: VA
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
Неа. Главный признак - те кто собственность распределяют. Они почему-то очень похожи. Так же, как и то, что после них остается.Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства".
что вполне понятно, кто же захочет имея все кому-то подчиняться. Видите, извращать-то уже особо и нечего.В СССР же все средства производства принадлежали государству. А государство это было абсолютно неподконтрольно обществу
-
- Уже с Приветом
- Posts: 7177
- Joined: 08 May 2003 09:16
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
machineHead wrote:А Вы оглянитесь вокруг -его всё больше и больше. Прямо здесь. А тем более, если через границу переехать (северную).
А не расскажите-ли Вы нам, уважемый, какие средства производства в Канаде находятся в общественной собственности?
Не надо путать социалистический способ производства (общественная собственность и т.д) с redistribution of wealth.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1871
- Joined: 19 Jun 2001 09:01
- Location: US
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
Sergey___K wrote:Неа. Главный признак - те кто собственность распределяют. Они почему-то очень похожи. Так же, как и то, что после них остается.Главный признак социализма по Марксу - это "общественнакя собственность на средства производства".
Вам же сказали "по Марксу", в отличие от реально наблюдаемых, о которых Вы по видимому и говорите.
Кстати, говоря о том, что остается, Вы имеете ввиду, что так много осталось, что 15 лет воруют и все еще не все разворовали?
Sergey___K wrote:что вполне понятно, кто же захочет имея все кому-то подчиняться. Видите, извращать-то уже особо и нечего.В СССР же все средства производства принадлежали государству. А государство это было абсолютно неподконтрольно обществу
Вот и я не понимаю, кто кому подчиняется, Транснациональные корпорации "имеющие все" государству или государство "сидящее на зарплате" корпорациям?
А если серьезно, средства производства в СССР не принадлежали государству, они им управлялись, принадлежали они таки народу.
Хороший пример - траст полученный в наследство. Управляет им группа доверенных лиц (государство) получая за работу весьма хорошие, но зарплаты. А принадлежит он не могущему им распоряжаться, но получающему весь доход от него (в форме, определяемой управляющими!) наследнику (народу).
Кто получал основной доход от имущества СССР сразу становится понятно если проследить как и в чью пользу перераспределились доходы после его развала. Потребление основной массы (народа) резко упало, но при этом резко выросло потребление новых хозяев (в основном бывших управленцев). Эти последние просто украли имущество, которым управляли (достаточно частая ситуация). Вот и вся Великая Демократическая Революция 1991 года.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6777
- Joined: 10 Jul 2000 09:01
- Location: Шербрук, Квебек
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
serge66 wrote:Потребление основной массы (народа) резко упало, но при этом резко выросло потребление новых хозяев (в основном бывших управленцев). Эти последние просто украли имущество, которым управляли (достаточно частая ситуация). Вот и вся Великая Демократическая Революция 1991 года.
Не останавливайтесь Сергей,не останавливайтесь.
Кто эти «управленцы»?
Да всё это прямые или же идеологические потомки тех, кто организовал грабёж 1917 года.
Таким образом, в 1917 г. абстрактный путилосвский завод принадлежал абстракному путилову. А абстр. иванову(гершензон) не принадлежал. Тогда абстр. иванов-г. произвел «экспроприацию экспроприатора». Но не в свою пользу. В свою пользу нельзя, за это никого воевать не заставишь. Заставили воевать за то что абстр. путиловский стал абстр. народным, а конкретный Иванов-Г. стал им управлять. А потом партия потомков Иванова-Г. зачала Перестройку и передала абстр. народный путиловский завод в руки конкретного Иванова.
Вот и вся ВОСР длившаяся с 1917 по 199х год.
Грабеж.
Было путиловское, почислилось народным, стало ивановским.
-
- Уже с Приветом
- Posts: 15409
- Joined: 30 Apr 2003 16:43
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
Leonid_V wrote:serge66 wrote:Потребление основной массы (народа) резко упало, но при этом резко выросло потребление новых хозяев (в основном бывших управленцев). Эти последние просто украли имущество, которым управляли (достаточно частая ситуация). Вот и вся Великая Демократическая Революция 1991 года.
Не останавливайтесь Сергей,не останавливайтесь.
Кто эти «управленцы»?
Да всё это прямые или же идеологические потомки тех, кто организовал грабёж 1917 года.
Таким образом, в 1917 г. абстрактный путилосвский завод принадлежал абстракному путилову. А абстр. иванову(гершензон) не принадлежал. Тогда абстр. иванов-г. произвел «экспроприацию экспроприатора». Но не в свою пользу. В свою пользу нельзя, за это никого воевать не заставишь. Заставили воевать за то что абстр. путиловский стал абстр. народным, а конкретный Иванов-Г. стал им управлять. А потом партия потомков Иванова-Г. зачала Перестройку и передала абстр. народный путиловский завод в руки конкретного Иванова.
Вот и вся ВОСР длившаяся с 1917 по 199х год.
Грабеж.
Было путиловское, почислилось народным, стало ивановским.
Bravo! Leonid_V. Good style of thinking, hard logic. Question left is:
Why "Иванов-Г." did not expropriate "абстр. путиловский" in 30-e, or in 50-e, 60-e, 70-e, 80-e?
Look, I agree with you, it was not possible in 20-e. "...Но не в свою пользу. В свою пользу нельзя, за это никого воевать не заставишь. Заставили воевать за то что абстр. путиловский стал абстр. народным.." You are right. But....see my question above. What was a point to wait 90-e?
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
serge66 wrote:
А если серьезно, средства производства в СССР не принадлежали государству, они им управлялись, принадлежали они таки народу.
Нее-а. Собственность проявляется в отношениях между людьми (С) Маркс-Энгельс.
Т.е. Если я сажусь в машину и еду, Вас не спрашивая, а Вы должны меня спросить, то машина моя, а не Ваша. Даже если я Вам разрешу на ней кататься сколько влезет.
В СССР меня никто не спрашивал, как распоряжаться собственностью, поэтому моей она никогда не была. Наоборот, я и собой не мог полностью распоряжаться. То есть я был фактически собственностью государства.
А то, что куски с барского стола бросали, к понятию собственности отношения не имеет.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
ALK wrote:machineHead wrote:А Вы оглянитесь вокруг -его всё больше и больше. Прямо здесь. А тем более, если через границу переехать (северную).
А не расскажите-ли Вы нам, уважемый, какие средства производства в Канаде находятся в общественной собственности?
Не надо путать социалистический способ производства (общественная собственность и т.д) с redistribution of wealth.
Ну, скажем, во-первых, многие университеты, школы, почта, полиция, армия, пожарные и т.п.
Во-вторых, практически все крупные акционерные общества имеют миллионы владельцев. Конечно, распределение неравномерное, но никто и не говорил, что оно должно быть равномерным или никаким.
В-третьих, говоря про Канаду, я всё-таки имел ввиду бОльший уровень социальной защиты и бОльшее количество социальных программ.
А в-четвёртых, почему Вы считаете, что redistribution of wealth тут совершенно ни причём?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1224
- Joined: 24 Feb 2003 07:40
Извините, ну что такое в самом деле марксизм. Что такого сделал в науке бородатый гений, 150 лет назад, что актуально сейчас?
Описал зарождение капитализму в Германии в начале-середине 19 века. Ну, замечательно, описал и описал.
Создал пару моделей развития современного ему производства. Моделей, безусловно, интересных для своего времени. Но сколько воды утекло то с тех пор. Мир изменился, наука увеличила свои мощности на порядки раз. Вклад Маркса в политэкономию (гхм..., или как ето щас называется) по актуальности можно сравнить со вкладом Пифагора в математику. А вернее, Аристотеля - в астрономию.
А что большевики извратили марксизм, это, конечно, свежо... Конечно же не социализм в СССР был, а его жалкая пародия.
Настоящий социализм - это Вьетнам, Камбоджа, Корея, Куба. Эээ..., может я ишо забыл что то...
Описал зарождение капитализму в Германии в начале-середине 19 века. Ну, замечательно, описал и описал.
Создал пару моделей развития современного ему производства. Моделей, безусловно, интересных для своего времени. Но сколько воды утекло то с тех пор. Мир изменился, наука увеличила свои мощности на порядки раз. Вклад Маркса в политэкономию (гхм..., или как ето щас называется) по актуальности можно сравнить со вкладом Пифагора в математику. А вернее, Аристотеля - в астрономию.
А что большевики извратили марксизм, это, конечно, свежо... Конечно же не социализм в СССР был, а его жалкая пародия.
Настоящий социализм - это Вьетнам, Камбоджа, Корея, Куба. Эээ..., может я ишо забыл что то...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
Re: Дискредитация марксизма большевиками (и их последователями)?
zVlad wrote: Bravo! Leonid_V. Good style of thinking, hard logic. Question left is:
Why "Иванов-Г." did not expropriate "абстр. путиловский" in 30-e, or in 50-e, 60-e, 70-e, 80-e?
...
Маркса почитайте. Общественные отношения определяются степенью развития общества.
Рeвольюция и последовшая бойня отбросили Россию в глубь феодализма. Поэтому Иванов и был некоторое время феодалом, командуя напрямую. казня и милуя.
К 90-м же всё-таки Россия(в составе СССР) доросла до капитализма, поэтому его потомки и оформили частную собственность как положено при этом строе.
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 6076
- Joined: 13 Aug 2001 09:01
- Location: Piter->Florida->Atlanta->London
wolfboy wrote:А что большевики извратили марксизм, это, конечно, свежо... Конечно же не социализм в СССР был, а его жалкая пародия.
Настоящий социализм - это Вьетнам, Камбоджа, Корея, Куба. Эээ..., может я ишо забыл что то...
А что Вас приводит к мысли, что это не Швеция, Финляндия, Эээ... Германия?
- раскинув мозгами, подумал Штирлиц...
-
- Уже с Приветом
- Posts: 1224
- Joined: 24 Feb 2003 07:40
machineHead wrote:wolfboy wrote:А что большевики извратили марксизм, это, конечно, свежо... Конечно же не социализм в СССР был, а его жалкая пародия.
Настоящий социализм - это Вьетнам, Камбоджа, Корея, Куба. Эээ..., может я ишо забыл что то...
А что Вас приводит к мысли, что это не Швеция, Финляндия, Эээ... Германия?
Что приводит? Дык что то не помню я чтобы в Швеции и Финляндии паммятникки гению на площадях устанавливали. Вот ведь, неблагодарные...
Или ето по определению, ежели высокий уровень жизни в стране и население социально защищено, так там социализьм и ето прямая заслуга Маркса. И его заветов.