Декреты Советской России.

machineHead · Post by **machineHead** » 16 Jan 2004 17:46

f_evgeny wrote:
zVlad wrote: Последняя фраза просто переполнила чашу. Нет вы можете продолжать в том же духе. Я не в больших претензиях вовсе. Так к слову пришлось.[/b]

zVlad, "Они ничего не забыли и ничему не начились!" (C) не помню кто. Люди, которые называют армию, которая устала бессмысленно воевать бандой дезертиров, а русский народ - быдлом, достойны ли они того, чтобы с ними спорить?

Так что, будем устраивать очередную перебранку?
Скажите, пожалуйста, кто здесь назвал всю русскую армию "бандой дезертиров", или весь русский народ - быдлом?

Что же касается солдат, самовольно покинувших свой позиции во время боевых действий, то дезертир - это техническое определение, а не оскорбление. Даже если это дезертирство чем-то оправдано.
Или предложите своё определение слову "дезертир" и обьясните, почему оно не применимо к той ситуации.

Leonid_V · Post by **Leonid_V** » 16 Jan 2004 17:57

f_evgeny wrote:Люди, которые называют армию, которая устала бессмысленно воевать бандой дезертиров, а русский народ - быдлом, достойны ли они того, чтобы с ними спорить?

Люди искажающие правду в угоду собственным идеологеммам, которые уже стоили России и её народу миллионы жертв не достойны, чтобы с ними вели беседу.
Нигде в этой теме, ниже в других, армия не называлась толпой дезертиров. Дезертирами назывались те, кто покинул фронт перед лицом наступающего врага. Покинул, чтобы возвратиться в родную хату или, что хуже, голосовать на самозванных «съездах» и устраивать гос. переворот в то время как его товарищи худо-бедно пытались остановить продвижение немцев.
Про быдло вообще ни слова не было.

f_evgeny · Post by **f_evgeny** » 16 Jan 2004 17:58

machineHead wrote:
f_evgeny wrote:
zVlad wrote: Последняя фраза просто переполнила чашу. Нет вы можете продолжать в том же духе. Я не в больших претензиях вовсе. Так к слову пришлось.[/b]

zVlad, "Они ничего не забыли и ничему не начились!" (C) не помню кто. Люди, которые называют армию, которая устала бессмысленно воевать бандой дезертиров, а русский народ - быдлом, достойны ли они того, чтобы с ними спорить?

Так что, будем устраивать очередную перебранку?
Скажите, пожалуйста, кто здесь назвал всю русскую армию "бандой дезертиров", или весь русский народ - быдлом?

Что же касается солдат, самовольно покинувших свой позиции во время боевых действий, то дезертир - это техническое определение, а не оскорбление. Даже если это дезертирство чем-то оправдано.
Или предложите своё определение слову "дезертир" и обьясните, почему оно не применимо к той ситуации.

Иногда надо перестать быть баранами, которых гонят на убой.

zVlad · Post by **zVlad** » 16 Jan 2004 18:14

f_evgeny wrote:
zVlad wrote: Последняя фраза просто переполнила чашу. Нет вы можете продолжать в том же духе. Я не в больших претензиях вовсе. Так к слову пришлось.[/b]

zVlad, "Они ничего не забыли и ничему не начились!" (C) не помню кто. Люди, которые называют армию, которая устала бессмысленно воевать бандой дезертиров, а русский народ - быдлом, достойны ли они того, чтобы с ними спорить?

I share your point of view, f_evgeny. But my answer is "yes". Just because they are also "русский народ".

zVlad · Post by **zVlad** » 16 Jan 2004 18:16

machineHead wrote:
zVlad wrote:
Не думаю, что и это поможет - у "верных ленинцев" есть "своё видение" документов.

В эпитет "верных ленинцев" я действительно вложил некоторую иронию. Я не думал, что он Вас сильно обидит, но если так, скажите, и я его уберу. Однако это, мне кажется, не изменяет сути моего высказывания.

No, please, leave it as is. I can separate and see what you were about to express.

Справочник · Post by **Справочник** » 16 Jan 2004 18:18

f_evgeny wrote:Иногда надо перестать быть баранами, которых гонят на убой.

Это правильная мысль!
Надо бы её ещё до солдатиков в Чечне донести ...

Dmitry67 · Post by **Dmitry67** » 16 Jan 2004 18:20

Good luck, когда человек видит номера страниц и все равно отрицает то это уже Вера. Тут ничего не сделать.

Вы случайно не поете вечерами

Суровые годы уходят
борьбы за свободу страны,
за ними другие приходят,
они будут тоже трудны
(c) ?

machineHead · Post by **machineHead** » 16 Jan 2004 18:25

f_evgeny wrote:
machineHead wrote:Что же касается солдат, самовольно покинувших свой позиции во время боевых действий, то дезертир - это техническое определение, а не оскорбление. Даже если это дезертирство чем-то оправдано.
Или предложите своё определение слову "дезертир" и обьясните, почему оно не применимо к той ситуации.

Иногда надо перестать быть баранами, которых гонят на убой.

То есть Вы тонко перешли к оправданию. Итак, по терминологии вопросов больше нет?

obezyna · Post by **obezyna** » 16 Jan 2004 18:35

[quote="f_evgeny"][/quote]

Кто же все-таки назвал армию "бандой дезертиров", а русский народ "быдлом?

azaz · Post by **azaz** » 16 Jan 2004 19:30

serge66 wrote:Да просмотрел я обе. Первая вообще ссылок не имеет. А вторая ссылается на комиссию Керенского с загадочными намеками в духе, что показания Еременко конечно, того, но комиссия должно быть имела другие, неопубликованные ею источники.
Вторая половина в основном документы Сиссона принимаемые всерьез. Это при том, что давно известны и работы Кеннана и воспоминания английского разведчика Холла, который их и купил, но, установив что это фальшивка, перепродал американским коллегам за 25 000.
Упомянутые документы Земана даже по признанию "борца с коммунизмом" Пушкарева "не дают полной картины немецко-большевистского союза, ибо документы приведены далеко не все и, кроме того, многое решалось личными контактами, без протокольных записей". Иными словами "доказательств нет, но мы то с вами знаем..."
То же относится и к Хальвегу.
Документы Николаевского есть компилляция уже перечисленных плюс "личные воспоминания" о беседах с Бухариным. "Другие дела", которыми был так занят Николаевский, было написание книги "Масоны и революция", где утверждается, что сатанисты-жидомасоны и организовали русскую революцию из Парижа. Так что мужик он был серьезный.

serge66, не могли бы Вы прокомментировать источники, на которые ссылаются в нижеследующих материалах:

Элизабет Хереш Тайное дело Парвуса. Купленная революция, Мюнхен,'Ланген Мюллер', 2000 (Elisabeth Heresch: Geheimakte Parvus. Die gekaufte Revolution, Langen/Mueller (November 2000)
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 83-7206901

Недавно берлинские историки и публицисты Герхард Шиссер и Йохен Трауптманн предприняли новую попытку. В архиве МИДа Германии они обнаружили увесистые папки, на которых стояло: „Министерство иностранных дел Германии. Секретные акты. Война 1914 года. Провокации в России, Финляндии и прибалтийских провинциях."
http://www.pseudology.org/Bank/German_money1917.htm

Так, 24 июля 1917 г. Парвусу в Берн были посланы две телеграммы. Одна - за подписью "Куба" (псевдоним Ганецкого). Другая - от имени Заграничной делегации большевиков. Обе телеграммы ушли Парвусу по каналам МИДа шифром германского министерства иностранных дел. Поскольку все телеграммы МИДа шли через Берлин, в архиве МИДа остались копии, скрепленные подписью помощника статс-секретаря Штумма.
Обнаружены телеграммы были в архивах МИДа в 1961 году, когда основная волна "разоблачений" была уже позади. между тем этими телеграммами доказывалась связь Заграничной делегации и Ганецкого с Парвусом, с одной стороны, и германским правительством, с другой.
http://www.krsk.ru/din/arch/98_6/felshtinsky.htm

serge66 · Post by **serge66** » 16 Jan 2004 20:21

azaz wrote:serge66, не могли бы Вы прокомментировать источники, на которые ссылаются в нижеследующих материалах:

Элизабет Хереш Тайное дело Парвуса.
...
Недавно берлинские историки и публицисты Герхард Шиссер и Йохен Трауптманн предприняли новую попытку.
...
Так, 24 июля 1917 г. Парвусу в Берн были посланы две телеграммы...
http://www.krsk.ru/din/arch/98_6/felshtinsky.htm

Первая дама беллетрист. Вроде Пикуля, или там "Гардемаринов вперед". Мы ведь "трех мушкетеров", как пособие по истории не используем?

Второй кусок не содержит ничего нового за исключением ссылки на неизвестных мне журналистов Шиссера и Трауптманна (единственная ссылка на которых есть Ваша плюс то же на Немецкой Волне, недавно удаленное) . Поскольку опять утверждается подлинность по крайней мере части одиозных документов Сиссона, то доверия эта статья не вызывает. Не говоря о том, что такая находка, сделанная журналистами и не вызвавшая немедленного интереса у специалистов, или хотя бы других журналистов, означает очередную утку.

Фельштинский это тот самый, который публикует "неоконченные труды" Николаевского и свои вольные их пересказы. Николаевского мы уже обсуждали.

zVlad · Post by **zVlad** » 16 Jan 2004 20:25

azaz wrote:
serge66 wrote:Да просмотрел я обе. Первая вообще ссылок не имеет. А вторая ссылается на комиссию Керенского с загадочными намеками в духе, что показания Еременко конечно, того, но комиссия должно быть имела другие, неопубликованные ею источники.
Вторая половина в основном документы Сиссона принимаемые всерьез. Это при том, что давно известны и работы Кеннана и воспоминания английского разведчика Холла, который их и купил, но, установив что это фальшивка, перепродал американским коллегам за 25 000.
Упомянутые документы Земана даже по признанию "борца с коммунизмом" Пушкарева "не дают полной картины немецко-большевистского союза, ибо документы приведены далеко не все и, кроме того, многое решалось личными контактами, без протокольных записей". Иными словами "доказательств нет, но мы то с вами знаем..."
То же относится и к Хальвегу.
Документы Николаевского есть компилляция уже перечисленных плюс "личные воспоминания" о беседах с Бухариным. "Другие дела", которыми был так занят Николаевский, было написание книги "Масоны и революция", где утверждается, что сатанисты-жидомасоны и организовали русскую революцию из Парижа. Так что мужик он был серьезный.

serge66, не могли бы Вы прокомментировать источники, на которые ссылаются в нижеследующих материалах:

Элизабет Хереш Тайное дело Парвуса. Купленная революция, Мюнхен,'Ланген Мюллер', 2000 (Elisabeth Heresch: Geheimakte Parvus. Die gekaufte Revolution, Langen/Mueller (November 2000)
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3 ... 83-7206901

Недавно берлинские историки и публицисты Герхард Шиссер и Йохен Трауптманн предприняли новую попытку. В архиве МИДа Германии они обнаружили увесистые папки, на которых стояло: „Министерство иностранных дел Германии. Секретные акты. Война 1914 года. Провокации в России, Финляндии и прибалтийских провинциях."
http://www.pseudology.org/Bank/German_money1917.htm

Так, 24 июля 1917 г. Парвусу в Берн были посланы две телеграммы. Одна - за подписью "Куба" (псевдоним Ганецкого). Другая - от имени Заграничной делегации большевиков. Обе телеграммы ушли Парвусу по каналам МИДа шифром германского министерства иностранных дел. Поскольку все телеграммы МИДа шли через Берлин, в архиве МИДа остались копии, скрепленные подписью помощника статс-секретаря Штумма.
Обнаружены телеграммы были в архивах МИДа в 1961 году, когда основная волна "разоблачений" была уже позади. между тем этими телеграммами доказывалась связь Заграничной делегации и Ганецкого с Парвусом, с одной стороны, и германским правительством, с другой.
http://www.krsk.ru/din/arch/98_6/felshtinsky.htm

From first link you gave:

После долгого и полного приключений путешествия из „красной" России в Соединенные Штаты Сиссон передал документы американскому правительству. Но чиновники отнеслись скептически к сообщению Сиссона.По крайней мере часть документов они приняли за фальшивку . Отношение к архиву Сиссона изменилось только сейчас.

При чем речь шла уже не только о деньгах, но и об оружии для соратников Ленина........ В официальном письме посольства номер 294 от 29 июня 1915 года сообщается:

Закуплено 4272 винтовки и 335 сабель в ножнах. Из них 3810 винтовок и 335 сабель ждут получателя на складе.

Сообщалось о каждой мелочи. Следующее письмо напоминает отрывок из дешевенького детективного романа:

Пистолет марки „Маузер", а также 9000 рублей передали гражданину России Лбову. Сегодня вечером он уезжает в Петербург.

Чем же таким таинственно-важным занимался этот русский Лбов, что сам кайзер должен был знать о передаче ему пистолета? Ответ можно найти в следующем протоколе, составленном в немецком генеральном штабе в Берлине 21 ноября 1915 года:

Секретно. Между германскими службами и господином Лбовым была достигнута договоренность о следующем:
Первое. Господину Лбову будет выплачено наличными десять тысяч рублей...
Второе. Господин Лбов обязуется в течении месяца подорвать железнодорожный мост через Волгу...

Вот отрывок из стенограммы собрания учредителей компании:

Председатель собрания предоставил слово доктору Гельфанду, который объяснил, что собрание проводится с целью создания акционерного общества, которое будет заниматься различными торговыми и финансовыми операциями, ввозом и вывозом товаров.

О том, что вся прибыль должна идти к российским революционерам, в протоколе не сказано, естественно, ни слова.

В августе 1918 года - почти через год после октябрьского переворота - Ленин направил депешу своему послу в Швейцарии со следующим содержанием:

"Берлинцы и впредь должны слать нам деньги. Если эти негодяи будут затягивать, тогда пожалуйтесь мне."

Ленин достиг своей цели - революция состоялась и Советская Россия стала на ноги. Но и немцы добились своего. В мае 1918 года в Брест-Литовске было подписано германо-российское мирное соглашение.

Ирония истории заключается в том, комментируют берлинские журналисты Трауптманн и Шиссер, что Ленин, который, как рассчитывали немцы, ослабит царскую Россию, создал основу для индустриального и мощного государства, которое как сверхдержава определяло дальнейший ход истории в этом столетии.

By the way "своему послу в Швейцарии" is a link. I expected to see more about what Lenin says there. But I was disapointed because that link was about 1939-40 years.

Do you think Lenin had ambassador in Swiss in 1918?

"...тогда пожалуйтесь мне" - that's real cool![/quote]

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 18 Jan 2004 03:45

serge66 wrote:Шамбаров, "Белогвардейщина", и есть "первоисточник" этого "документа"

Нашел Шамбарова в сети.
В его книге нет ссылки на архив, где хранится документ, а в статье из Нового Мiра есть. Таким образом перепечатка исключена.
Буду признателен за аргументацию немного более весомую, чем ссылка на репутацию.
За отсутствием оной буду пока предполагать подлинность документа.

serge66 · Post by **serge66** » 20 Jan 2004 05:04

Leonid_V.hm wrote:
serge66 wrote:Шамбаров, "Белогвардейщина", и есть "первоисточник" этого "документа"

Нашел Шамбарова в сети.
В его книге нет ссылки на архив, где хранится документ, а в статье из Нового Мiра есть. Таким образом перепечатка исключена.
Буду признателен за аргументацию немного более весомую, чем ссылка на репутацию.
За отсутствием оной буду пока предполагать подлинность документа.

Не приведете ссылочки
а) на статью
б) из статьи на соответствующий документ?

Leonid_V.hm · Post by **Leonid_V.hm** » 20 Jan 2004 06:00

serge66 wrote:Не приведете ссылочки
а) на статью
б) из статьи на соответствующий документ?

У Шамбарова в Белогвардейщине:
Другой документ — доклад от 16.11.17 большевистских уполномоченных Е. Поливанова и Г. Залкинда, производивших сразу после Октябрьского переворота ревизию архивов.

«Совершенно секретно. Председателю Совета Народных Комиссаров. Согласно резолюции, итд.

У Василевского (Новый Мiр, 2002 N4) :
в архиве (ЦПА ИМЛ) сохранился удивительный секретный доклад Е. Поливанова и Г. Залкинда об этих изъятиях: "Председателю Совета Народных Комиссаров. Согласно резолюции, принятой на совещании народных комиссаров тов. Ленина, Троцкого, Подвойского, Дыбенко и Володарского, мы произвели следующее: 1. В архиве Министерства юстиции из дела

Василевский разбирает книгу Шамбарова Государство и революция в библиографии которой, надо полагать, и существует архивная ссылка.

А первым, насколько могу понять, документ цитирует Волкогонов аж в 94 г. Ленин. М.: Новости, 1994.
Так что если его кто и придумал, документ этот, то уж никак не Шамбаров.
Или у Волкогонова тоже «репутация»?

Порылся в критике Волкогонова (сам не читал его)
Вот декан ЛГУ профессор Игорь Яковлевич Фроянов публично называет Волкогонова «историком» (в кавычках прямо в тексте).
Далее следует десятистраничный пассаж с массой фактов и критикой Волкогонова. Весь смысл пассажа сводится к
Хотелось бы повторить: деньги брали многие участники революционного движения в России, а отнюдь не только большевики.
Т.е «историк» Волкогонов надо полагать прав, утверждая, что большевики брали, если единственной научной критикой по делу является утверждение «чай не только большевики брали».
Если уж декан ЛГУ не может не признать под давлением фактов, что большевики брали, то, думаю, нам с Вами дебатировать тут нечего.