Декреты Советской России.

[serge66]

Здесь на форуме пока не были представленны серьезные доказательства того, что германцы финансировали Ленина.

Есть небольшая журнальная статья с массой документов
http://saturday.ng.ru/time/2001-04-21/3_lenin.html
А в Вестнике более подробный и серьёзный обзор документов:
http://www.vestnik.com/issues/2001/0410 ... iavsky.htm

Мусор. Стандартная компилляция из материалов комиссии Керенского (показания Ермоленко) и "документов Сиссона". Первые были признаны враньем самой комиссией и Ленин был оправдан. Вторые были подделкой тоже, что первым установил Масарик («Не знаю, сколько за них дали американцы, англичане и французы, но для сведущего человека сразу было видно, что наши друзья купили подделку - все документы, которые должны были присылаться из разных государств, были написаны на одной пишущей машинке...») и затем было окончательно доказано Кеннаном в 56м, Georg F.Kennan. The Sisson Documents. // The Journal of Modern History. Vol. XXVII, June 1956.
Полагаю, что наши друзья журналисты натаскали эти "доказательства" не напрямую из первоисточников, а у Волкогонова.

[Leonid_V]

Мусор. Стандартная компилляция /*/друзья журналисты натаскали эти "доказательства" не напрямую из первоисточников, а у Волкогонова.

Вы, милейший, лучше не бросайтесь эпитетами, а ознакомтесь со статьями. Из того что Вы написали очевидно, что Вы их не читали.
Да, в природе существует огромное количество произведённых на потребу публике документов о немецких деньгах. Тема благодатная, позволят стричь купоны как с журналистов, так и со спецслужб. Кроме того, в производстве подобных подделок тоннами заинтересованы были и сами большевики (об этом в статьях ни слова, это от меня лично), т.к. выкидывание на улицу, например в виде неохраняемых коробок с «секретными документами» лежащими прямо на дороге известного американского агента это лучший способ продать дэзу (дезинформацию). Наивняк устраивает процесс, скандал, ему доказывают, что все документы подделка и вопрос закрыт навсегда.
Любую статью советую читаь сквозь призму знаний, а не эмоций. Помогает отсеивать сёрна от плевел.

[azaz]

interrupt, я и не собираюсь спорить с документальными свидетельствами. Но я не верю, что эти ужасы носили массовый характер.

Придется поверить, вот почитайте:

Красный террор в годы гражданской войны. По материалам Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/k ... error1.txt
С.П.Мельгунов. Красный террор в Россiи 1918-1923 http://www.lib.ru/POLITOLOG/MELGUNOW/terror.txt
Виктор Лозинский "Место, куда декрет об отмене смертной казни не распространяется" http://www.hro.org/editions/karta/nr6/lozinn.htm

<b>Одесса:</b> Шкляев И.Н. Одесса в смутное время - Глава 9 Одесская чрезвычайка http://dr-asp.chat.ru/shklyaev9.htm
<b>Киев:</b> Михаил Булгаков. Советская инквизиция (Из записной книжки репортера) http://kulichki.com/moshkow/BULGAKOW/tom10.txt
<b>Минск:</b> Письмо председателя Совнаркома Литовско-Белорусской ССР В.С.Мицкевича-Капсукаса и председателя ЦИК республики К.Г.Циховского Председателю ВЧК Дзержинскому http://www.tam.ru/sezik/kapsdj.html
<b>Крым:</b> Установление Совесткой власти в Крыму. Резня в Евпатории. Истребление оставшихся в Крыму белогвардейцев. http://kfinkelshteyn.narod.ru/Evpatoria/Evp3.htm

... отсюда и в вечность...

"Эти ужасы" носили <i>повсеместный</i> характер. Исключением из правила было их отсутствие, что случалось впрочем весьма редко. Социоцид. Миллионы жертв. Но Вы не верите. Что за вера у Вас такая, уважаемый tengiz?

[obezyna]

"Эти ужасы" носили <i>повсеместный</i> характер. Исключением из правила было их отсутствие, что случалось впрочем весьма редко. Социоцид. Миллионы жертв. Но Вы не верите. Что за вера у Вас такая, уважаемый tengiz?

Обыкновенная Вера в человечность. Знаете, что со мной творилось, когда прочитал Гроссмана и "Архипелаг"?

[azaz]

"Эти ужасы" носили <i>повсеместный</i> характер. Исключением из правила было их отсутствие, что случалось впрочем весьма редко. Социоцид. Миллионы жертв. Но Вы не верите. Что за вера у Вас такая, уважаемый tengiz?

Обыкновенная Вера в человечность. Знаете, что со мной творилось, когда прочитал Гроссмана и "Архипелаг"?

Я Вам сочувствую и понимаю. Со мной творилось то же самое, только пораньше и от прочтения книг воспоминаний узников сталинских концлагерей, опубликованных во времена хрущевской оттепели. Включая "Время, годы, жизнь" И. Эренбурга, как путеводной нити для последующих поисков книг в библиотеках. Это мой жизненный опыт, это то, что перепахивало тогдашнего тинейджера.

И вот сейчас уже немного убеленный сединами я спрашиваю себя, и возможно Вас, если сочтете нужным ответить: есть ли разница между палачами ленинского и сталинского розлива? Имеет ли право на существование Вера в человечность исполнителей из ЧК и ревтрибуналов? Несут ли основную долю ответственности, те, кто сам не стрелял, не вешал, не топил, не замораживал в ледяные глыбы, а "только" писал философские книжки и газетные статьи, подводившие идеологическое обоснование под "красный террор"? Ну и отдавал приказы, вроде тех на кои так был горазд обсуждаемый здесь революционер, экономист, философ, публицист и прочая и прочая:

<i>Вести и провести беспощадную и террористическую борьбу и войну против крестьянской и иной буржуазии. Расстреливать заговорщиков и колеблющихся, никого не спрашивая и не допуская идиотской судебной волокиты.

Чем большее число представителей реакционной буржуазии и реакционного духовенства удастся нам по этому поводу расстрелять, тем лучше. Надо именно теперь проучить эту публику так, чтобы на несколько десятков лет ни о каком сопротивлении они не смели и думать.

Нельзя ли мобилизовать еще тысяч 20 питерских рабочих плюс 10 тысяч буржуев, поставить позади их пулеметы, расстрелять несколько сот и добиться настоящего массового напора на Юденича?

Конфисковать весь хлеб и все имущество у восставших кулаков, повесить зачинщиков, арестовать заложников. Провести беспощадный массовый террор, сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города.</i>

В.И. Ленин, председатель Совета народных комиссаров

[azaz]

Я готов поверить что такой документ мог быть издан при одном условии: я могу этот документ прочитать в авторитетном источнике (извините, но "Архипелаг ГУЛАГ" таковым быть не может).
...Таким образом мои усилия найти хотя бы упоминания об этом постановлении иные чем у Солжиницина или лиц цитирующих его оказались тщетными. Я знаю, что поисковик в интернете из меня никакой поэтому мне ничего не остается как обратиться за помощью к участникам форума умеющим это делать лучше.
Продолжим эту тему после нахождения документа. ОК?

<i>17 марта Совет обороны принял постановление: "Впредь председатели чрезвычайных комиссий... будут сами подвергаться немедленному аресту в том случае, если и в будущем они не будут подвергать аресту лиц, ответственных за выполнение постановления Совета обороны по борьбе со снежными заносами" 38.
В середине февраля Совет обороны постановил применить репрессии к лицам, саботирующим расчистку железнодорожных путей. Немедленным арестам подлежали члены исполкомов и комбедов тех местностей, "где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно". Одновременно, постановление предписывало "взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны". Несколько позже Ленин предложил арестовать "по 1-- 2 члена каждого исполкома" за невысылку рабочей силы на снегоочистительные работы 39.</i>

38 Известия. 1919. 20 марта No 60.
39 Ленинский сборник. XXXVII, М., 1970, с. 144.

Цит. по: ВЧК/ГПУ: документы и материалы. Составитель Ю. Г. Фельштинский http://www.lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/gpu.txt

[Dmitry67]

azaz - огромное спасибо за проделанный труд по поиску
Жаль что это напрасно - у настоящего верующего после того как документы показаны сразу найдутся аргументы - ну да, документ есть, но тогда это было оправданно, время такое... а вообще то они белые и пушистые

[azaz]

Здесь на форуме пока не были представленны серьезные доказательства того, что германцы финансировали Ленина.

Есть небольшая журнальная статья с массой документов
http://saturday.ng.ru/time/2001-04-21/3_lenin.html
А в Вестнике более подробный и серьёзный обзор документов:
http://www.vestnik.com/issues/2001/0410 ... iavsky.htm

Мусор. Стандартная компилляция из материалов комиссии Керенского (показания Ермоленко) и "документов Сиссона". Первые были признаны враньем самой комиссией и Ленин был оправдан. Вторые были подделкой тоже, что первым установил Масарик («Не знаю, сколько за них дали американцы, англичане и французы, но для сведущего человека сразу было видно, что наши друзья купили подделку - все документы, которые должны были присылаться из разных государств, были написаны на одной пишущей машинке...») и затем было окончательно доказано Кеннаном в 56м, Georg F.Kennan. The Sisson Documents. // The Journal of Modern History. Vol. XXVII, June 1956.
Полагаю, что наши друзья журналисты натаскали эти "доказательства" не напрямую из первоисточников, а у Волкогонова.

Владимир Медяный и Виктор Агаев "Суть дела"
http://www.pseudology.org/Bank/German_money1917.htm

[zVlad]

azaz - огромное спасибо за проделанный труд по поиску
Жаль что это напрасно - у настоящего верующего после того как документы показаны сразу найдутся аргументы - ну да, документ есть, но тогда это было оправданно, время такое... а вообще то они белые и пушистые

Дима, это Ваше право быть легковерным.
Я не вижу здесь документа - это такая же как у Солженицина компиляция. Мои обоснования:

"
Редактор-составитель доктор исторических наук Ю. Г. ФЕЛЬШТИНСКИЙ
Москва
ИЗДАТЕЛЬСТВО ГУМАНИТАРНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ 1995

..........
В книге на основе использования ранее недоступных документов,
хранящихся в архиве Гуверовского института (США)
.............

Испокон веков Россия жила этими понятиями.
Но с октября 1917 г. все изменилось.

.................

Октябрьский государственный переворот, произведенный большевистской
партией, положил начало и массовому террору, невиданному в истории России.
.......

Мы затрудняемся указать все карательные декреты советской власти. Но ясно (уже ясно? в предисловии? как это может быть так просто? И это пишет ученый-историк. Come on guys, не будьте такими наивными) , что с первых дней революции по приказам "сверху", а не по инициативе "снизу", расстреливали и арестовывали слоями, по классовой, профессиональной или
партийной принадлежности."

Dmitry67 приводил из Солженицина:

"Постановлением Совета Обороны от 15.02.1919 - очевидно, под председательством Ленина - предложено ЧК и НКВД брать заложниками крестьян тех местностей, где расчистка снега с железнодорожных путей «производится не вполне удовлетворительно», - с тем, «что если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны»."

ФЕЛЬШТИНСКИЙ:

" Немедленным арестам подлежали члены исполкомов и комбедов тех местностей, "где расчистка снега производится не вполне удовлетворительно". Одновременно, постановление
предписывало "взять заложников из крестьян с тем, что, если расчистка снега не будет произведена, они будут расстреляны"."

А также:
" 17 марта Совет обороны принял постановление: "Впредь председатели чрезвычайных комиссий... будут сами подвергаться немедленному аресту в том случае, если и в будущем они не будут подвергать аресту лиц, ответственных
за выполнение постановления Совета обороны по борьбе со снежными заносами"
38."

Но ведь об этом уже было в постановлении от 15.02.1919? А во-вторых - вторая половина марта, ну я понимаю на Урале в Сибири снежные заносы, но тут то европейская Россия. Могу быть не прав.

У меня нет времени более подробно копать, но пока, приведенный источник больше похож на заказную работу (1995 год) чем на добросовестный научный труд.

[Dmitry67]

Дима, это Ваше право быть легковерным.
Я не вижу здесь документа - это такая же как у Солженицина компиляция.

38 Известия. 1919. 20 марта No 60.
39 Ленинский сборник. XXXVII, М., 1970, с. 144.

Цит. по: ВЧК/ГПУ


Это приведенные точно координаты документа Вами отвергаются, то доказать вообще ничего невозможно

[zVlad]

Дима, это Ваше право быть легковерным.
Я не вижу здесь документа - это такая же как у Солженицина компиляция.

38 Известия. 1919. 20 марта No 60.
39 Ленинский сборник. XXXVII, М., 1970, с. 144.

Цит. по: ВЧК/ГПУ


Это приведенные точно координаты документа Вами отвергаются, то доказать вообще ничего невозможно

First, "координаты документа" is not document itself.
Second, because of style of source where those "координаты документа" were presended I see resons to be doubt and wait (or search) for more sources. It doesn't mean "доказать вообще ничего невозможно". I am open to discuse more materials.
That's all for now. I'm sorry, Dmitry67, if I don't satisfy your expectations.

[Leonid_V]

доказать вообще ничего невозможно

Дмитрий, похоже автор темы несколько поспешил объявляя своей целью «поиск истины». Пока что есть семь страниц доказательства упорного желания оправдать свои априорные воззрения несмотря ни на что.
Думаю траты времени на поиски документов и доказательств неоправданы.
Если появится более зрелый оппонент — готов продолжать. Пробивать тараном идеологические шоры ... нет уж увольте.
А потом, есть такая поговорка: «Кто в 20 лет не коммунист, у того нет сердца, кто в 40 коммунист у того нет ума»
Полагаю, что имеем дело с первой частью данного утверждения.

Meilleurs voeux pour 2004 !

[serge66]

Любую статью советую читаь сквозь призму знаний, а не эмоций. Помогает отсеивать сёрна от плевел.

Да просмотрел я обе. Первая вообще ссылок не имеет. А вторая ссылается на комиссию Керенского с загадочными намеками в духе, что показания Еременко конечно, того, но комиссия должно быть имела другие, неопубликованные ею источники.
Вторая половина в основном документы Сиссона принимаемые всерьез. Это при том, что давно известны и работы Кеннана и воспоминания английского разведчика Холла, который их и купил, но, установив что это фальшивка, перепродал американским коллегам за 25 000.
Упомянутые документы Земана даже по признанию "борца с коммунизмом" Пушкарева "не дают полной картины немецко-большевистского союза, ибо документы приведены далеко не все и, кроме того, многое решалось личными контактами, без протокольных записей". Иными словами "доказательств нет, но мы то с вами знаем..."

То же относится и к Хальвегу.
Документы Николаевского есть компилляция уже перечисленных плюс "личные воспоминания" о беседах с Бухариным. "Другие дела", которыми был так занят Николаевский, было написание книги "Масоны и революция", где утверждается, что сатанисты-жидомасоны и организовали русскую революцию из Парижа. Так что мужик он был серьезный.

[vaduz]

38 Известия. 1919. 20 марта No 60.
39 Ленинский сборник. XXXVII, М., 1970, с. 144.

First, "координаты документа" is not document itself.

Дима, какой же вы непонятливый!
Нужно переслать Fedex-ом рукописный оригинал ленинской работы и номер Известий, подписанный в печать. Газета из тиража не подходит - это уже копия...

[Dmitry67]

2 Leonid_V

Merci !

2 zVlad: имеющий глаза да увидит
А Вы видеть не хотете