Стоит ли учить грамматику?

[Viktoria.]

на general cognitive tools, such as association, inference, induction, and pattern recognition in order to be able to reproduce learned structures without being given a detailed explanation of how this structure works.

.

Переведите, пж-та, для изучающих ищущих совета.

[Pink Monkey]

Переведите, пж-та, для изучающих ищущих совета.

Я имела в виду, что большинство структур логичны, и имея перед глазами несколько образцов образования какой-либо структуры, можно понять, как она работает, и увидев/услышав ее несколько раз в контексте, можно логически понять, как она употребляется, и употребив ее самому, можно ее усвоить на почти интуитивном уровне. В этих процессах задействована не только память, но и ассоциация, и логическое мышление, и распознавание увиденных структур. В идеале еще должен быть преподаватель или носитель языка, который может контролировать процесс и направлять мышление в нужном направлении. Имхо.

[RaJ]

Поначалу - да, чихать. Но просить всех, чтоб поправляли, если неправильно говоришь. Раз поправят, два поправят - вот тебе уже порядок и сложился. А про знакомую твою... ну, не все ж рождены лингвистами.
*подумавши*
Долл, я так думаю, что знание грамматики и всяких герундиев гораздо важнее при изучении языка в другой стране, а когда этот самый язык тебе в уши лезет 24/7/365, то грамматика должна усваиваться точно так же, как и словарный запас.

Существуют люди, ну назовем их технарями, так вот пока они не "въедут" в структуру (а в английском структура прослеживается четкая!!!) то им бесполезно запоминать шаблоны, они будут продолжаит questioning: why this way?! А если врубиться, так сказать разложить по полочкам вспомогательные глаголы времен, окончания глаголов, которые одни и те же для перфекта, континиуса и симпла... то и ву а ля

[RaJ]

***Но вот говорить человеку чтобы он говорил на английском не стоило. Я думаю что Вы его обидели. Здесь так не принято.

Дык Нам еще в Вашингтоне говорили не произносить слово негр - слишком созвучно с английским обидным для афро-американцев... Политкорректность старались соблюдать, но... Я была после файнала, что то там рассматривала, а он меня отвлекал распросами о чем-то там... Я честно переспросила 3 раза, но потом уже не выдержала Хотя обижать - ни-ни не хотела, ни в мыслях

[JohnnyB.]

Можно и я вставлю свои пять копеек?

Ну зачам, зачем вы читаете советские справочники и забиваете себе головы герундиями?
Читайте книги, журналы, телевизор смотрите. А то будуте знать герундии вместо языка.
...
Вам что нужно, язык, или грамматика? Если грамматика (зачем?), то, я вас уверяю, есть учебники не написанные русскими граматеями.
...
Далее... я не помню ни одного грамматического названия - ни герундиев, ни дифтонгов. Названий времён не помню, естественно. По-английски говорю и пишу. Несколько лучше, чем по-русски.
...
Я советую, если интересно, узнать у native speakers, что такое герундии. Настоятельно советую. Результат может сильно удивить.
...
Я бы серьёзно посоветовал смотреть фильмы. Возможно уже просмотренные до того на русском, чтобы знать содержание и концентрироваться на отдельных предложениях. Читал бы Newsweek и Time (Time посложнее, это более advanced уровень).
Я делаю этот вывод исходя из вопросов, которые я вижу здесь. Это не offtopic на самом деле, мне кажется, что это очень важно.

Итак, с одной стороны "майский жук аэродинамики не знает, поэтому летает" (i.e. native speakers говорят на английском дай бог нам каждому, но в родной грамматике путаются как дети), с другой стороны мы родились в "неправильной" стране и стать native speakers нам суждено, разве что, при следующей реинкарнации (а изучение английской грамматики улучшает карму?). Мнения в студию.

Года 4 назад я серьезно изучал немецкий язык. Мы учились как раз по тому правилу как предлагает nile13 - мы не имели понятия о грамматике, мы просто изучали язык как изучают его дети - видя и слыша ситуации и сценки, подражая, обыгрывая сценки самостоятельно, сваливая на себя тонны речи, затем пытаясь из услышанного синтезировать что-то свое.

Все было превосходно, но было одно НО. Я упорно ходил и слушал кассеты, занимался на занятиях, пытался говорить, но в своей группе был просто аутсайдером по всем результатам.

Это продолжалось до тех пор, пока мы через некоторое время не перешли к книжке по грамматике (именно ГРАММАТИКЕ!) немецкого языка... Через месяц, я уже разделял первые места во всех тестах с теми, кто учил язык до этого уже несколько лет. Все настолько хорошо разложилось по полочкам в моей голове, что у меня появилось что-то типа интуиции native speaker'а.

Вывод? Все люди разные. Для меня язык был просто тоннами несвязанной каши до тех пор, пока я не увидел грамматики.

P.S. Не берусь судить о том, чтобы было бы, если бы я изучал СПЕРВА грамматику, а затем ситуации/реальную речь.

[Viktoria.]

Можно и я вставлю свои пять копеек?

Года 4 назад я серьезно изучал немецкий язык. .

А каков итог изучения языка? Вы смогли жить и свободно общаться на нем включая работу? Очень интересно именно это.

[JohnnyB.]

Можно и я вставлю свои пять копеек?

Года 4 назад я серьезно изучал немецкий язык. .

А каков итог изучения языка? Вы смогли жить и свободно общаться на нем включая работу? Очень интересно именно это.

Жить у них мне не довелось.
Что касается общения, включая работу, я довольно много тогда общался с native немцами и общался довольно неплохо. По науке общаться было очевидно гораздо легче из-за схожести терминов и конкретной специфики такой науки как математика

Возможны вы улыбнетесь, но НИ ОДИН НЕМЕЦ не верил, что я учил язык С НУЛЯ в течении чуть больше полугода. Там была своя методика обучения (интенсив). Более успешной методики (для меня) я не видел.

Повторюсь, если бы не книжка по грамматике (хотя нам первое время запрещали ее смотреть!), так бы я и говорил что-то типа "Ich heisse Johnny." и через 2 года. Грамматика оказалась для меня как бы тем скелетом, который придал форму той огромной массе отрывочных фраз и реплик.

Но... я решил остановиться.

[JohnnyB.]

У него в определенном возрасте очень сильно развита способность к изучению языка - и родного, и нескольких других. Еще УГ теория говорит, что существует a window of opportunity, в течение которого у ребенка есть полный доступ к УГ, и он может очень быстро усваивать и понимать структуры всякие. Постепенно это окно закрывается. После его закрытия, человек уже не может выучить язык в полном объеме.

Согласен.
Попробую сформулировать мою точку зрения.

Речь - это мысль. Эволюционно. Например, когда человеку, что-то трудно понять, он пытается произнести это вслух. Когда ребенок учится говорить, он учится мыслить.

Взрослый человек - умеет мыслить, новый язык - это средство мыслить немного по-другому (кто хорошо владеет языком, никогда не переводит текст на родной язык в голове... он просто понимает его таким как он написан/услышан... он просто МЫСЛИТ на этом языке).
Изучение нового языка - это способ "конвертировать" или "перекодировать" первоначальные мысли в новые.

Не исключено, что методы "конвертирования" мыслей работают несколько по-другому, чем методы приобретения мыслей.
А поэтому не исключено, что обучения могут различаться.

[Viktoria.]

Не первый раз слышу про хорошие результаты, которые связаны с курсами по системе интенсив. А это было в России? А можно поподробнее про курсы?
У меня московская подруга, про кот. я писала в разделе артикли, за три месяца выучила на таких курсах немецкий. Правда это были немецкие курсы для гос.программы для молодых специалистов-технарей, с дольнейшим обучением а Германии. И у подруги исключительные способности к языкам, в отличии от меня

[JohnnyB.]

Не первый раз слышу про хорошие результаты, которые связаны с курсами по системе интенсив.

Интенсив - лучшее, что я видел. И надо принимать во внимание не только методику, но и просто элементарный подсчет часов. Интенсив предполагает, что вы просто днями напролет будет серьезно заниматься языком и что язык повлияет на все сферы вашей жизни - нужно слушать кассеты, затем решать задания и писать письма/сочинения, отрываться от дел и ездить с native-speaker'ами показывать им Москву и кроме этого продуманная и активная многочасовая работа в классе.

Скажем так, мистики здесь нет: кто больше вкладывает, тот больше получает.

А это было в России?

Да.

А можно поподробнее про курсы?

В личке.

У меня московская подруга, про кот. я писала в разделе артикли, за три месяца выучила на таких курсах немецкий. Правда это были немецкие курсы для гос.программы для молодых специалистов-технарей, с дольнейшим обучением а Германии.

3 месяца если с нуля, то все-таки небольшой срок, даже для интенсива. Хотя от человека зависит. Там нагрузка итак немаленькая - ночами сны будут сниться на иностранном языке.
Но, как говорится, если очень захотеть, можно в космос полететь..

И у подруги исключительные способности к языкам, в отличии от меня

Как мне сказали на курсах - наилучшие способности в изучении немецкого языка по этой методике стабильно показывают не те, кто умеет много запоминать (назовем их "гуманитариями"), а именно люди, умеющие хорошо мыслить абстрактно (такие как математики, физики, химики, программисты и т.п.) и строить логические цепочки.... наверняка здесь есть какая-то связь с упомянутым мной выше трактованием речи как мысли.... судя по всему Ваша подруга была именно из этой категории.

[Viktoria.]

[quote="JohnnyB."] В личке.
Ждемс. Я пости догадалась что это за курсы если они в Москве.

[TheKonst]

На Днях Физика любила Challenge Cup.

Дык.
У меня до сих пор где-то валяется кассета с одного из них, где Силя поёт "песню о самой чистой и тёплой любви - о любви под душем"

ООООО! Ето не столько обращение, сколько вопль
1993, Выч.Мат.Физика, Проф.Павлов.

От Сили у меня есть два компакта - один из них он записал в Австрии, тиржом в 500 штук

[OOOO]

На Днях Физика любила Challenge Cup.

Дык.
У меня до сих пор где-то валяется кассета с одного из них, где Силя поёт "песню о самой чистой и тёплой любви - о любви под душем"

ООООО! Ето не столько обращение, сколько вопль
1993, Выч.Мат.Физика, Проф.Павлов.

От Сили у меня есть два компакта - один из них он записал в Австрии, тиржом в 500 штук

"Леонид Ильич, читайте ниже. Это - олимпийские кольца"

Вопль услышан. Будем помогать. Как лучше сделать? Ну не переписывать же на кассету... Там и так качество поганое - с микрофона в зале записано.
Какие будут предложения?

[TheKonst]

От Сили у меня есть два компакта - один из них он записал в Австрии, тиржом в 500 штук :Д

"Леонид Ильич, читайте ниже. Это - олимпийские кольца" :Д

Вопль услышан. Будем помогать. Как лучше сделать? Ну не переписывать же на кассету... Там и так качество поганое - с микрофона в зале записано.
Какие будут предложения?

Е-е, а с чем помогать? Если с Силей, так я же говорю - пара компактов у меня есть. Так что могу помочь

[OOOO]

Е-е, а с чем помогать? Если с Силей, так я же говорю - пара компактов у меня есть. Так что могу помочь

Я неверно истолковал Вашу фразу: "Ето не столько обращение, сколько вопль". Ну что Вы обращаетесь ко мне с просьбой записать Вам эти три песни. Треперь вижу что ошибся. Вы очевидно имели ввиду мой ник.