Интересно

[Balder]

Это фигня, что преступник был вооруженный, это фигня, что если бы не миллиционер застрелил его, то преступник милиционера... Вот это примерно тоже самое.

Да? И чем был вооружен рабочий Ганс перелезавший через стену? Какую угрозу он представлял для пограничника?

Геннадий, если Вы поинтересуетесь историей побегов из ГДР, то Вы найдете много разных случаев и способов: от рытья тоннелей, до воздушных шаров, а не только перелезания через стену. Убийства пограничников тоже имели место быть...

Но мой постинг не об этом, а о том как абсолютно одно и тоже деяние может быть преступлением и доблестью в одной и той же стране. Что, вообщем-то говорит о двойных стандартах...

[Sergey___K]

Охранник в зоне с уголовниками применивший оружие на поражение и предотвративший побег получает именные часы и отпуск. Охранник, сделавший то-же самое в концлагере (aka death camp) за верную службу получает сильные побои и веревку.

И самое веселое, что никто до конца не уверен, концлагерь то или зона.

[B]

Читаю, читаю....а в голове вертится история, случившаяся много лет назад. Еще при СССРе. А может и не было такого, а так- народное творчество. Но, если кто помнит, был такой год очень урожайный на угоны самолетов. При чем угоняли в основном в Швецию. И вот один такой самолет, после того, как его посадили и всех кого надо обезвредили, сатали обыскивать. И самый большой интерес вызвал пассажир, везущий ведро помидоров. И обнюхивали погранцы это ведро, и прощупывали. В общем странный какой-то интерес. А выяснилось, что просто ну никак у шведов в голове не укладывалось ЗАЧЕМ кому-то везти ведро помидоров в другой город?Подозрительно это
Это я к чему....а вот, как можно сравнивать стрельбу советских пограничников "по убегающим мишеням" и такие-же действия, скажем, пограничников- французов? Ну какому НОРМАЛЬНОМУ человеку придет в голову БЕЖАТЬ от французских вояк через границу, если они и так могут спокойно уехать? Другое дело, если это нужно "бангруп... пардон, группе вооруженных людей". С другой стороны что, скажите, грозит французу, заплутавшему в полосе отчуждения и попавшемуся на глаза какому-нибудь наряду пограничников? А что грозило его советскому "коллеге" ?

[Alkiev]

Мы вроде говорим о праве, а не о бессудных казнях на месте. К праву это никакого отношения не имеет... Как не имеет отношение "приведение приговора" по отношению к захваченному боевиками погранаряду даже если это освещено "приговором" шариатского "суда".

А это тут при чем? Партизаны вообще воюют по своим правилам. И пленных, кстати, не берут по определению - их девать просто некуда. Так принято. И наши красные партизаны в тылу у немцев точно так действовали, и пленных расстреливали и раненых добивали. Разумеется, и с партизанами по поимке принято поступать соответственно. На них женевские конвенции не распространяются. Поскольку они сами подрядились воевать без правил.

Конечно нет. Вы ставите на одну доску изувера, лично казнивших десятки или сотни людей (или устраивавшего бесчеловечные медицинские эксперименты) и солдата, который за всю свою службу не то что никого не убившего

Как все запущено. А говорят, что либерастическая пропаганда на образованных людей не действует. Возможно простенький пример поможет Вам разобраться в чем тут проблема Предположим, Вас поймали в подворотне двое незнакомых Вам нехороших людей. И решили развлечься. Один будет Вас держать, чтобы Вы не сильно дергались, а другой отрежет голову. Для Вас есть какая-нибудь разница, кто из них держал, а кто резал?
Так вот, для стороннего наблюдателя с нормальной психикой и с нормальным чувством самосохранения, которого теоретически этих же два нехороших человека могут поймать в той-же подворотне тоже нет никакой разницы. Совершенно. Все остальное - поиски универсальной справедливости и попытки побыть Богом.

Да и желающие попробовать себя в роли охранников в концлагере подросли

Я думаю, что очень многие в Германии задую те же морально-этические вопросы, что и я, а не желают попробовать себя в роли охранников в концлагере...

Ну желающие посидеть за колючкой тоже расплодились. Не работает у многих чувство самосохранения, что поделать. Гримасы естественного отбора, который работает по-новому в новых условиях.
Правда, судя по рассказам очевидцев, из-за колючки Ваши "неразрешимые морально-этические вопросы" о том кто охранял, а кто банки с отравой открывал, смотрятся как-то по-другому

[serge66]

Да проще все. Немцы - народ простой. Сказано "выполнение преступного приказа делает тебя преступником" - сделано.

Полагаю преступного по меркам международного законодательства? Нарушение декларации прав человека о свободе передвижений пункт

8. Freedom to leave the territory of a State may not be made dependent on any specific purpose or on the period of time the individual chooses to stay outside the country. Thus travelling abroad is covered, as well as departure for permanent emigration. Likewise, the right of the individual to determine the State of destination is part of the legal guarantee. ?

И что будем делать с преступным нарушением этого же пункта правительством США (в части the right of the individual to determine the State of destination) запрещающим своим гражданам поездки на Кубу под страхом 10 лет тюрьмы и штрафа до $250 000?
Люстрировать и судить весь ГосДеп за исполнение преступного приказа?

[Alkiev]

Да проще все. Немцы - народ простой. Сказано "выполнение преступного приказа делает тебя преступником" - сделано.

Полагаю преступного по меркам международного законодательства? Нарушение декларации прав человека о свободе передвижений пункт
8.

Ну, по-моему, в данном случае, скорее, об ограничении права на жизнь идет речь. Поскольку пациент "после процедур" не только уехать никуда не может, а вовсе даже на кладбище оказывается.

И что будем делать с преступным нарушением этого же пункта правительством США (в части [i]the right of the individual to determine the State of destination) запрещающим своим гражданам поездки на Кубу под страхом 10 лет тюрьмы и штрафа до $250 000?
Люстрировать и судить весь ГосДеп за исполнение преступного приказа?

Что делать - читать учимся И думать.
Никто гражданину не мешает отказаться от опостылевшего гражданства и ехать на Остров Свободы.
Кстати, на сколько мне известно, никто не запрещает туда ехать даже оставаясь гражданином Американским гражданам нельзя там деньги тратить
И то правильно, нафига материальную поддержку врагам родного государства оказывать?

[Yvsobol]

Пришел (шатался хуже чем обычно ), я Вам накидаю пару формул, какие Америкосы классные, а КГБ-ФСБ - плохие. Особенно на морском уровне.
Спросите ИМО (Международная морская организация), много чего на расскажут.

[M_K]

Короче - слил.
Gennadiy - рисуйте звёздочку на фюзеляже.

О, я думал, тут взрослые дядьки общаются, а оказалось - рефлексирующие подростки своими комплексами сублимируют.
Ну, удачи в вам в виртуальном самоутверждении.

[DmTs]

Кстати, на сколько мне известно, никто не запрещает туда ехать даже оставаясь гражданином Американским гражданам нельзя там деньги тратить
И то правильно, нафига материальную поддержку врагам родного государства оказывать?

Да уж.. Свобода ничто - Шоппинг все!

[M_K]

Какой замечательный пример!

...Предположим, Вас поймали в подворотне двое незнакомых Вам нехороших людей. И решили развлечься. Один будет Вас держать, чтобы Вы не сильно дергались, а другой отрежет голову. Для Вас есть какая-нибудь разница, кто из них держал, а кто резал?
Так вот, для стороннего наблюдателя с нормальной психикой и с нормальным чувством самосохранения, которого теоретически этих же два нехороших человека могут поймать в той-же подворотне тоже нет никакой разницы. Совершенно. Все остальное - поиски универсальной справедливости и попытки побыть Богом.

Экстраполирую: "а поскольку опознать этих незнакомцев нет возможности (голову-то отрезали), а известно о них только то, что они поймали вас в этой подворотне, - то давайте для профилактики весь дом взорвем и жильцов за ноги повесим, чтоб неповадно было".
Даа-с... "Вот такая вот получилась загогулина" (с)

[Alkiev]

Экстраполирую: "а поскольку
...
Даа-с... "Вот такая вот получилась загогулина" (с)

Экстраполируйте чего Вам угодно, только это будет Ваш пример и Ваша загогулина
Мой пример был предназначен для иллюстрации абсурдности попыток взвесить меру вины тех, кто "просто стоял на вышке" по сравнению с теми, кто "просто открывал жестяную банку и высыпал содержимое вон в ту дырку" или "просто откручивал вон тот краник"

[serge66]

Ну, по-моему, в данном случае, скорее, об ограничении права на жизнь идет речь. Поскольку пациент "после процедур" не только уехать никуда не может, а вовсе даже на кладбище оказывается.

Вовсе нет. Преступным приказ стрелять в данном случае делает не "стрелять", а за что стрелять. За незаконный переход границы стреляют все. Переход границы наружу делает незаконным поводом для стрельбы именно упомянутая декларация.

Никто гражданину не мешает отказаться от опостылевшего гражданства и ехать на Остров Свободы.

Правда, но к делу не относится ибо Thus travelling abroad is covered, as well as departure for permanent emigration.

Кстати, на сколько мне известно, никто не запрещает туда ехать даже оставаясь гражданином Американским гражданам нельзя там деньги тратить

Правда, но неважно каким способом Вам ограничивают travelling abroad, отказывают ли Вам в получении паспорта или:
The Cuban Assets Control Regulations of the U.S. Treasury Department require that persons subject to U.S. jurisdiction be licensed to engage in any transaction related to travel to, from and within Cuba. Transactions related to tourist travel are not licensable.

И то правильно, нафига материальную поддержку врагам родного государства оказывать?

Хорошая логика. И то правильно, нафига оказывать врагам родного государства поддержку людьми?
Но к сожалению в обоих случаях нарушение закона не оправдывает.

[Alkiev]

Никто гражданину не мешает отказаться от опостылевшего гражданства и ехать на Остров Свободы.

Правда, но к делу не относится ибо Thus travelling abroad is covered, as well as departure for permanent emigration.

Ничего не понимаю. Ехать туда никто не запрещает, постоянно эмигрировать - тоже. Где Вы видите нарушение этого самого международного законодательства? Оно что запрещает устанавливать ограничения на финансовые транзакции своих граждан за рубежом?


З.Ы. Цитирование поправьте, пожалуйста

[serge66]

Никто гражданину не мешает отказаться от опостылевшего гражданства и ехать на Остров Свободы.

Правда, но к делу не относится ибо Thus travelling abroad is covered, as well as departure for permanent emigration.

Ничего не понимаю. Ехать туда никто не запрещает, постоянно эмигрировать - тоже. Где Вы видите нарушение этого самого международного законодательства? Оно что запрещает устанавливать ограничения на финансовые транзакции своих граждан за рубежом?


З.Ы. Цитирование поправьте, пожалуйста

Это уже чистой воды демагогия. Вам ездить тоже никто не запрещал. Вам паспорт не давали. Оно, что запрещает устанавливать ограничения на выдачу документов своим гражданам внутри страны?
А уж без паспорта, как и без билета не поедешь.

[Справочник]

Это уже чистой воды демагогия. Вам ездить тоже никто не запрещал. Вам паспорт не давали. Оно, что запрещает устанавливать ограничения на выдачу документов своим гражданам внутри страны?
А уж без паспорта, как и без билета не поедешь.

Кто? Кому? Какой паспорт не даёт? Вот это и есть демагогия. Десятки тысяч американцев ежегодно посещают Кубу. Только делают они это через Канаду.
Экономические санкции против одной страны нельзя припавнивать к ограничениям прав граждан. Де-ма-го-ги-я. Чистой воды.