Интересно

[Alexs]

Я понимаю Вашу точку зрения, я просто считаю ее hypocritic. Вы огульно обвиняете всех без исключения людей, работавших в КГБ, не делая разницы между ними. Мне, честно говоря, странно, что Вы на одну доску ставите и оперативников пятого управления, боровшихся с инакомыслием и сажавших людей в психушки, и людей, работающих в разведке (вообще не имеющих никакого отношения к внутренним делам), и специалистов из ФАПСИ (вообще выполнявших техническую работу по обеспечению правительственной связи, криптографии и т.д. То есть их работа ничем не отличалась от работы специалистов где-нибудь в академическом институте), и пограничников (которые как известно также входили в состав КГБ). Все они у Вас на одной доске. Вашу точку зрения разделяло и разделяет небольшая часть общества. Хотя, честно говоря, и, например, в США есть люди (я даже лично их знаю), которые считают, что работа в ЦРУ - грязь, которая марает настоящего американца.

Вроде бы в очень демократичной Германии, так и поступили. Во первых, открыли архивы аналогичной организации, чтобы каждый мог знать хуизху. А во вторых, запрет на работу в гос. учреждениях.
В России ни первого, ни второго не было и не будет сделано никогда.

Лично мое мнение, что по крайней мере открыть архивы с именами внештатных осведомителей (стукачей), государство могло бы без всякого вреда для национальной безопасности. Заодно - может быть в будущем желающих стучать стало бы меньше.

[Gennadiy]

Я категорический противник коллективных наказаний, каждый конкретный человек должен отвечать только за свои действия. Нельзя ограничивать в правах и запрещаеть ему занимать те или дожности 10, 20 и т.д. лет

Это не наказание. Это превентивные меры. Ну типа недопущение слепых к вождению автомобиля.

человека, вступившего в КПСС, чтобы получить должность завлаба, т.к. он ничего противозаконного не совершил. Однако, если он, сделав карьеру в партии, стал каким-нибудь секретарем обкома и приказал использовать силу для разгона демонстраций (например, Новочеркастские события), то он должен отвечать в судебном порядке. Тоже самое с КГБ: нарушал закон, бросал людей в психушки, сажал за инакомыслие - добро пожаловать на нары.

Ну ведь он бросая людей в психушки никаких законов не нарушал. А только их исполнял. Подумайте сами как странно звучит - нарушал закон сажая за инакомыслие". Как впрочем и есесовцы законов тогдашеней Германии не нарушали. Ну издали такой закон - уничтожить всех цыган и гомосексуалистов. Ну и выполнили. К чему тут с точки зрения права придраться?

Еще раз: каждый должен отвечать за свои собственные дела, никакой ответственности за дела других (тем более 50-летней давности) быть не должно.

Еще раз - это не ответственность. Это профилактика. Впрочем поздно шашками махать. Скоро люстрацию для "демократов" и правозащитников проведут.

[obezyna]

То о чем говорю я не являтся люстрацией(тенгиз!) и не является "коллективным наказанием". Речь идет о правовом и демократическом сознании трудящихся. Если они(трудящиеся!) выбирают своими лидерами бывших гэбэшников и профессиональных коммуняк, то на кого им жаловаться, что живут они в нищете и убожестве. Разве что евреи виноваты, но так это перманентно, так сказать по факту существования.

[ALK]

Sorry, dup.

[Balder]

Считаете ли Вы необходимой люстрацию лиц, работающих в администрации Буша, в свете нарушения исполнительной властью США гражданских прав и свобод? Масштаб жертв, конечно, тут другой, но ведь важен принцип.

Бездоказательно.

Погуглите, пожалуйста, на Guantanamo, 9/11 detainees, Jose Padilla, Patriotic Aсt, предложения по Patriotic Act II и т.д. Фактического материала очень много, причем доказывать как-то даже и не нужно - официальные лица администрации сами об этом говорят с гордостью.

Был ли профессиональным коммунистом Ельцин? Или Кравчук? И почему Вы считаете, что "профессиональные антикоммунисты" (типа Гамсахурдия) правили бы лучше?

Еще раз! Речь не идет о том кто лучше, а кто хуже. Речь идет о принципах демократической власти. В демократической стране ни Ельцин, ни Кравчук избраны не были.

То есть Вы хотите сказать, что и в первый свой срок, и во второй Ельцин был избран недемократичным путем? Если в 1996г. можно было говорить о какой-то нечестной игре, то как насчет 1991, когда он первый раз избирался на пост президента России?

Можно Вас попросить хоть одну ссылку на эту тему (желательно не на творчество real или Новодворской)? Это я к тому, что по возвращению из Германии Путин уволился из КГБ и через некоторое время оказался в команде Собчака. То есть он никак не мог заниматься внутренними делами вообще и борьбой с инакомыслием в частности.

Сходу нашел только вот это:
" Некогда они были товарищами по оружию: Калугин – заместителем начальника ленинградского управления КГБ, Путин – простым оперативником, занимавшимся, как он говорит, «иностранным элементом» в городе на Неве."
http://www.lebed.com/2000/art2077.htm
но, в свое время, читал большое интервью Калугина на эту тему.

Обезьян,

Чтобы понять, что Калугин лжет (я думаю Вы понимаете по каким причинам он лжет), нужно просто сопоставить даты и места работы Путина в КГБ. Только и всего.

[Balder]

Я категорический противник коллективных наказаний, каждый конкретный человек должен отвечать только за свои действия. Нельзя ограничивать в правах и запрещаеть ему занимать те или дожности 10, 20 и т.д. лет

Это не наказание. Это превентивные меры. Ну типа недопущение слепых к вождению автомобиля.

Это именно коллективное наказание, под которое Вы пытаетесь подвести идеологическую базу - мол все они были палачами.

человека, вступившего в КПСС, чтобы получить должность завлаба, т.к. он ничего противозаконного не совершил. Однако, если он, сделав карьеру в партии, стал каким-нибудь секретарем обкома и приказал использовать силу для разгона демонстраций (например, Новочеркастские события), то он должен отвечать в судебном порядке. Тоже самое с КГБ: нарушал закон, бросал людей в психушки, сажал за инакомыслие - добро пожаловать на нары.

Ну ведь он бросая людей в психушки никаких законов не нарушал. А только их исполнял. Подумайте сами как странно звучит - нарушал закон сажая за инакомыслие". Как впрочем и есесовцы законов тогдашеней Германии не нарушали. Ну издали такой закон - уничтожить всех цыган и гомосексуалистов. Ну и выполнили. К чему тут с точки зрения права придраться?

Геннадий,
давайте не будем валять дурака. Вы прекрасно понимаете о чем я говорю.

Еще раз: каждый должен отвечать за свои собственные дела, никакой ответственности за дела других (тем более 50-летней давности) быть не должно.

Еще раз - это не ответственность. Это профилактика. Впрочем поздно шашками махать. Скоро люстрацию для "демократов" и правозащитников проведут.

Как Вам идея профилактически ограничить какую-нибудь группу лиц? Например чеченцев? Или вообще рыжих? Демократично?

[tengiz]

Был ли профессиональным коммунистом Ельцин? Или Кравчук? И почему Вы считаете, что "профессиональные антикоммунисты" (типа Гамсахурдия) правили бы лучше?

Ельцин и Кравчук разумеется были профессиональными коммунистами. Профессиональные антикоммунисты правили бы заметно хуже, просто хотя бы потому, что они не имели ни опыта управления, ни (что намного важнее) опыта подковёрных игр и в итоге очень быстро сломали бы себе зубы о толстую кожу настоящих коммунистов, ни преданных (до поры до времени) церберов, которым можно было получить любое дело. А Гамсахурдия профессиональным антикоммунистом можно назвать только с большой натяжкой. Да и то, если толком не знаешь его биографию. В которой есть несколько вопиющих эпизодов, полностью дискредитирующих его и как "антикоммуниста", и как просто достойного человека. Причём задолго до того, как он стал заявлять о своих претензиях на власть. К сожалению, память у многих оказалась слишком короткой.

[Balder]

Они не быдло. Они как раз те самые, кого необходимо люстрировать. Грубо выражаясь: суки они.

Вы только про МГИМО или про все ВУЗы из которых проводило набор КГБ? Как, например, насчет Бауманского? Тоже суки?

У нас (МФТИ) тоже набирали. Отношение к тем кто туда согласился пойти со стороны остальных было мягко говоря негативным. Большинство просто скрывали. Когда становилось известно с ними просто переставали общаться.

Посколько я видел совершенно другую картину, то я предлагаю Вам назвать года и факультет. После чего давайте запостим данный вопрос на несколько форумов и фидошных групп, где тусуются много выпускников МФТИ, и соберем статистику.

У нас правда и к военным тоже было негативное отношение. О тех кто шел в Дзержинку говорили "продался воякам".

Это было, но это было беззлобным и говорилось в качестве шуток. Тоже самое было и про КГБ, но еще раз беззлобные шутки <> мягко говоря негативное отношение, переставали общаться и т.д.

[Balder]

Был ли профессиональным коммунистом Ельцин? Или Кравчук? И почему Вы считаете, что "профессиональные антикоммунисты" (типа Гамсахурдия) правили бы лучше?

Ельцин и Кравчук разумеется были профессиональными коммунистами. Профессиональные антикоммунисты правили бы заметно хуже, просто хотя бы потому, что они не имели ни опыта управления, ни (что намного важнее) опыта подковёрных игр и в итоге очень быстро сломали бы себе зубы о толстую кожу настоящих коммунистов, ни преданных (до поры до времени) церберов, которым можно было получить любое дело. А Гамсахурдия профессиональным антикоммунистом можно назвать только с большой натяжкой. Да и то, если толком не знаешь его биографию. В которой есть несколько вопиющих эпизодов, полностью дискредитирующих его и как "антикоммуниста", и как просто достойного человека. Причём задолго до того, как он стал заявлять о своих претензиях на власть. К сожалению, память у многих оказалась слишком короткой.

Я знаю о каких фактах в биографии Гамсахурдия Вы говорите.

Кстати, именно опыт Грузии и Азербайджана привел меня к мысли, что "профессиональные коммунисты" - не самый худший вариант при переходе от коммунизма к демократии.

[M_K]

Это не наказание. Это превентивные меры. Ну типа недопущение слепых к вождению автомобиля.

Точно-точно. Заодно предлагаю - в качестве превентивной меры - расстрелять всех грузинов, евреев и велосипедистов.

ЗЫ. Кстати, не подскажете, - в чем ваше-то от них отличие? А то я как-то и не вижу практически...

[Gennadiy]

Посколько я видел совершенно другую картину, то я предлагаю Вам назвать года и факультет. После чего давайте запостим данный вопрос на несколько форумов и фидошных групп, где тусуются много выпускников МФТИ, и соберем статистику.

Это будет слишком много личной информации. Скажем так - вторая половина 80-ых. Мне статистики не надо. Не столько уже много лет прошло что-бы забыть.

У нас правда и к военным тоже было негативное отношение. О тех кто шел в Дзержинку говорили "продался воякам".

Это было, но это было беззлобным и говорилось в качестве шуток. Тоже самое было и про КГБ, но еще раз беззлобные шутки <> мягко говоря негативное отношение, переставали общаться и т.д.

Про военных это и правда было достаточно беззлобным. Скорее сочуствующим (у нас народ шел туда что бы распределение на Дальний Восток не получить). Но вот про КГБ другой вопрос.

[Balder]

То о чем говорю я не являтся люстрацией(тенгиз!) и не является "коллективным наказанием". Речь идет о правовом и демократическом сознании трудящихся. Если они(трудящиеся!) выбирают своими лидерами бывших гэбэшников и профессиональных коммуняк, то на кого им жаловаться, что живут они в нищете и убожестве.

Во! Наконец-то Вы начинаете понимать: если при "бывшем гэбэшнике" люди начинают жить лучше, то они будут голосовать за него, а не за "демократа", всю жизнь боровшегося с этими "гебэшниками". Именно этим и определяется популярность Путина.

Разве что евреи виноваты, но так это перманентно, так сказать по факту существования.

Я не понимаю, Вы что, хотите со мной поговорить про евреев?

[Gennadiy]

Это не наказание. Это превентивные меры. Ну типа недопущение слепых к вождению автомобиля.

Точно-точно. Заодно предлагаю - в качестве превентивной меры - расстрелять всех грузинов, евреев и велосипедистов.
ЗЫ. Кстати, не подскажете, - в чем ваше-то от них отличие? А то я как-то и не вижу практически...

Юродствуем? Ну ну.
Евреи и грузины не выбирали сами быть им грузинами или евреями. А кто такие велосипедисты я вообще не знаю.

[ALK]

ALK,
У Вас шо какая то личная неприязнь?
"Была ли у Вас личная неприязнь к подсудимому..?" (с)
Познакомил бы я Вас с некоторыми представителями КГБ-ФСБ, чтобы Вы лично им сказали то, что здесь написАли. Посмотрел бы я на Вас. Особенно с теми кто на границе друзей потерял или был продан перебезчиками. Интернет он тем и хорош, что можно без боязни лить грязь на всех подряд.

Спасибо. У меня нет никакого желания знакомиться с сотрудниками КГБ. Вы никак не хотите понять того, что, на мой взгляд, у них у всех имеется некий моральный изъян - они присоединились к организации с хорошо известной репутацией. Я полагал, что власть у коммунистов надо отобрать, они делали все, чтобы этого не случилось. Не думаю, что зеки испытывают очень теплые чуства к охране, тем более если знать, что пошли они на эту работу добровольно. Мы все были зеками в своей стране, а КГБ - охраной.

[Gennadiy]

Во! Наконец-то Вы начинаете понимать: если при "бывшем гэбэшнике" люди начинают жить лучше, то они будут голосовать за него, а не за "демократа", всю жизнь боровшегося с этими "гебэшниками". Именно этим и определяется популярность Путина.

Или если им ВНУШАТ что им жить лучше. Впрочем это ваша страна - вы и разбирайтесь. Только к соседям не лезьте.