Стоит ли учить грамматику?

[RaJ]

del

[OOOO]

PS хотя я неправильно определила прононс того парня... Вернее было бы сказать, что у меня были проблемы с пониманием именно афро-американского произношения, а с алабамским акцентом проблем не было, год там прожила

RaJ,
на самом деле Вы очень точно выразились сами того не ведая. Политкорректное название того что у черных проходит как английский называется "южный акцент". Скажем звоните Вы в учреждение, и черная на другом конце провода Вам нахамила. Вы ессно позовете менеджера, но боже упаси Вам сказать что Вас обложила черная, или даже "афро-американка". Правильнее будет сказать: "a lady with a southern accent". Менеджер сразу же поймет что именно Вы имели ввиду. Особенно здесь, в Норд-Исте и на Средней Атлантике, где говорят жестко, не по-южному. А черные здесь весьма часто откровенно хамят белым и особенно, если слышат у белых акцент.

Но вот говорить человеку чтобы он говорил на английском не стоило. Я думаю что Вы его обидели. Здесь так не принято.

[Doll]

Из двенадцати. Хотя куда уж нам уж....с нашим алабамским.

Зря ерничаете... вроде не должна была задеть никого своим постом... хм Учитывая passive voice получается больше временных форм нежели те 9
:

А из-за чего ссориться? Для начала 9,потом еще 3,потом страдательный- пости тоже 12. Вы обе правы.
Я ,когда давала студентам таблицу времен, сначала эту колонку с Perfect
Continuous просто загибала- сначала надо вникнуть в 9.

[Цаца]

О чем и речь, дети уже носители языка, НО! когда человек изучает иностранный язык у него же нет никакой базы...

А какая база у младенца? По-моему, выше было правильно сказано - сперва научись хорошо держаться на воде, а потом уже можешь тренироваться в баттерфляе и герундиях.

[Doll]

О чем и речь, дети уже носители языка, НО! когда человек изучает иностранный язык у него же нет никакой базы...

А какая база у младенца? По-моему, выше было правильно сказано - сперва научись хорошо держаться на воде, а потом уже можешь тренироваться в баттерфляе и герундиях.

Ну все,достали.....уж раз про младенцев...Как выучивает язык ребенок? Подражанием. Какой уровень от него требуется, скажем к 3 годам? Почти никакой- детский. Что ожидают от взрослого человека, обучающемуся ин.языку? Выражению мыслей (взрослого человека!) на этом самом языке.
То есть это сложные понятия,облеченные в правильные формы. Я согласна,что не нужно обучающимся глубоко и на всю жизнь запомнить термины. Это дело филологов,это их специальность, они учили язык, как структуру,систему. Все остальные его учат, как средство общения. Но извиниииииииите меня, а как же объяснить и обучать в дальнейшем взрослого человека, никак не оперируя хоть даже упрощенными терминами, а тем более не разъясняя ему хотя бы в общем структуру языка?
ТО есть как...ну вот простейшее: порядок слов в предложении. И что? вот енту штуковину вначале, а вот ту после энтой, а потома......Или чихать на этот порядок? Который очень отличается от порядка слов в русском предложении?
Телек смотреть,журналы листать? А времена?
Ой, да что там! У меня есть приятельница,то есть их немало,но все учились языку ( и грамматике в том числе), а она нет. Ну вот как предлагают: телек-мелек, с соседями поговорить. Она здесь 2.5 года , и язык у нее ужасный! Это что-то с чем-то! Грамматика.....да никакой! Набор слов. О,да,слов она немало знает. А как их в предложении? Понятия о временах,даже простейших 9 нет , про страдательных залог молчим.Набор слов! Вот попался народу на язык герундий. их не смущает глагол,предлог, а вот герундий прям раздражает. Не нужен? Да пжалста! Можно вообще от всего избавиться и говорить, как вот эта женщина.

[nile13]

Ну все,достали.....уж раз про младенцев...Как выучивает язык ребенок? Подражанием. Какой уровень от него требуется, скажем к 3 годам? Почти никакой- детский. Что ожидают от взрослого человека, обучающемуся ин.языку? Выражению мыслей (взрослого человека!) на этом самом языке.

У младенца с мозгами и мыслями... не очень. Если бы ему к трём годам было что выражать, то, наверное, выражал бы. Я не заметил у своего, когда ему 3 года было, каких-либо проблем с выражением ровно того, что в голову пришло. А у меня проблем с пониманием его. Сейчас в 6 то же самое. А грамматику он пока и близко не учил.

То есть это сложные понятия,облеченные в правильные формы. Я согласна,что не нужно обучающимся глубоко и на всю жизнь запомнить термины. Это дело филологов,это их специальность, они учили язык, как структуру,систему. Все остальные его учат, как средство общения. Но извиниииииииите меня, а как же объяснить и обучать в дальнейшем взрослого человека, никак не оперируя хоть даже упрощенными терминами, а тем более не разъясняя ему хотя бы в общем структуру языка?

А как учить человека, что ложка, которую он знает как ложку 47 лет, вдруг стала spoon? Которой, тем более, возможно нет вовсе. "Запоминай, скотина!" - самый действенный метод. А то снова будешь щи вилкой есть, или с голоду умрёшь. Как, собственно, детей и учат. Они ведь первые слова какие произносят? Правильно, не "синхрофазотрон". А называют то, что они хотят в данный момент.
Сказать "за тебя уже давно придумали, и решили, что правильно говорить так". Что, впрочем, и делают, если посмотреть на этот раздел. И правильно делают. Потому, что объяснять - только кашу создавать.
Но есть более важная штука. Цель изучения языка. Какова цель тех, кто здесь вопросы задаёт? Чтоб поняли и чтоб самому других понять по-английски? Чтоб поняли надо слова знать. Ту же spoon. Слово герундий в повседневном языке не употребляется.

ТО есть как...ну вот простейшее: порядок слов в предложении. И что? вот енту штуковину вначале, а вот ту после энтой, а потома......Или чихать на этот порядок? Который очень отличается от порядка слов в русском предложении?
Телек смотреть,журналы листать? А времена?

А времена, как и порядок слов, _запоминать_. Человеческий мозг способен экстраполировать.

Ой, да что там! У меня есть приятельница,то есть из немало,но все учились языку ( и грамматике в том числе), а она нет. Ну вот как предлагают: телек-мелек, с соседями поговорить. Она здесь 2.5 года , и язык у нее ужасный! Это что-то с чем-то! Грамматика.....да никакой! Набор слов. О,да,слов она немало знает. А как из в предложении? Понятия о временах,даже простейших 9 нет , про страдательных залог молчим.Набор слов! Вот попался народу на язык герундий. их не смущает глагол,предлог, а вот герундий прям раздражает. Не нужен? Да пжалста! Можно вообще от всего избавиться и говорить, как вот эта женщина.

У неё ужасный язык _есть_. Её понимают? Теперь проведи mental experiment. Если бы она все эти 2.5 года учила подлежащие, сказуемые и герундии. Её бы понимали?

[Doll]

Прости меня,nile13, но похоже на бредятину. И про ребенка , и про взрослого, и про мою знакомую. Сам себе противоречишь.Пардон.

[nile13]

Прости меня,nile13, но похоже на бредятину. И про ребенка , и про взрослого, и про мою знакомую. Сам себе противоречишь.Пардон.

Ради бога. Этот раздел о языке, а не о basic comprehansion.

[Цаца]

Или чихать на этот порядок? Который очень отличается от порядка слов в русском предложении?

Поначалу - да, чихать. Но просить всех, чтоб поправляли, если неправильно говоришь. Раз поправят, два поправят - вот тебе уже порядок и сложился. А про знакомую твою... ну, не все ж рождены лингвистами.

*подумавши*

Долл, я так думаю, что знание грамматики и всяких герундиев гораздо важнее при изучении языка в другой стране, а когда этот самый язык тебе в уши лезет 24/7/365, то грамматика должна усваиваться точно так же, как и словарный запас.

[Pink Monkey]

Есть теория о Universal Grammar, в которой говорится, что существуют грам. правила, позволяющие ребенку выучить язык. Ребенок учит не просто тупым подражанием. У него в определенном возрасте очень сильно развита способность к изучению языка - и родного, и нескольких других. Еще УГ теория говорит, что существует a window of opportunity, в течение которого у ребенка есть полный доступ к УГ, и он может очень быстро усваивать и понимать структуры всякие. Постепенно это окно закрывается. После его закрытия, человек уже не может выучить язык в полном объеме. Когда window of opportunity закрыто, и человек уже знает как минимум один язык - родной, и хочет выучить еще один, то он, конечно, может пойти и пичкаться грамматикой по самое нехочу, но in my experience, это работает довольно медленно и плохо. Гораздо легче учить язык человеку, который следует системе, базирующейся на general cognitive tools, such as association, inference, induction, and pattern recognition in order to be able to reproduce learned structures without being given a detailed explanation of how this structure works.

Я знаю несколько языков, но грамматику никогда не учила. Считаю, что полезно для общего развития знать азы лингвистики и в особенности синтаксиса, но не более.

[Viktoria.]

на general cognitive tools, such as association, inference, induction, and pattern recognition in order to be able to reproduce learned structures without being given a detailed explanation of how this structure works.

.

Переведите, пж-та, для изучающих ищущих совета.

[Pink Monkey]

Переведите, пж-та, для изучающих ищущих совета.

Я имела в виду, что большинство структур логичны, и имея перед глазами несколько образцов образования какой-либо структуры, можно понять, как она работает, и увидев/услышав ее несколько раз в контексте, можно логически понять, как она употребляется, и употребив ее самому, можно ее усвоить на почти интуитивном уровне. В этих процессах задействована не только память, но и ассоциация, и логическое мышление, и распознавание увиденных структур. В идеале еще должен быть преподаватель или носитель языка, который может контролировать процесс и направлять мышление в нужном направлении. Имхо.

[RaJ]

Поначалу - да, чихать. Но просить всех, чтоб поправляли, если неправильно говоришь. Раз поправят, два поправят - вот тебе уже порядок и сложился. А про знакомую твою... ну, не все ж рождены лингвистами.
*подумавши*
Долл, я так думаю, что знание грамматики и всяких герундиев гораздо важнее при изучении языка в другой стране, а когда этот самый язык тебе в уши лезет 24/7/365, то грамматика должна усваиваться точно так же, как и словарный запас.

Существуют люди, ну назовем их технарями, так вот пока они не "въедут" в структуру (а в английском структура прослеживается четкая!!!) то им бесполезно запоминать шаблоны, они будут продолжаит questioning: why this way?! А если врубиться, так сказать разложить по полочкам вспомогательные глаголы времен, окончания глаголов, которые одни и те же для перфекта, континиуса и симпла... то и ву а ля

[RaJ]

***Но вот говорить человеку чтобы он говорил на английском не стоило. Я думаю что Вы его обидели. Здесь так не принято.

Дык Нам еще в Вашингтоне говорили не произносить слово негр - слишком созвучно с английским обидным для афро-американцев... Политкорректность старались соблюдать, но... Я была после файнала, что то там рассматривала, а он меня отвлекал распросами о чем-то там... Я честно переспросила 3 раза, но потом уже не выдержала Хотя обижать - ни-ни не хотела, ни в мыслях

[JohnnyB.]

Можно и я вставлю свои пять копеек?

Ну зачам, зачем вы читаете советские справочники и забиваете себе головы герундиями?
Читайте книги, журналы, телевизор смотрите. А то будуте знать герундии вместо языка.
...
Вам что нужно, язык, или грамматика? Если грамматика (зачем?), то, я вас уверяю, есть учебники не написанные русскими граматеями.
...
Далее... я не помню ни одного грамматического названия - ни герундиев, ни дифтонгов. Названий времён не помню, естественно. По-английски говорю и пишу. Несколько лучше, чем по-русски.
...
Я советую, если интересно, узнать у native speakers, что такое герундии. Настоятельно советую. Результат может сильно удивить.
...
Я бы серьёзно посоветовал смотреть фильмы. Возможно уже просмотренные до того на русском, чтобы знать содержание и концентрироваться на отдельных предложениях. Читал бы Newsweek и Time (Time посложнее, это более advanced уровень).
Я делаю этот вывод исходя из вопросов, которые я вижу здесь. Это не offtopic на самом деле, мне кажется, что это очень важно.

Итак, с одной стороны "майский жук аэродинамики не знает, поэтому летает" (i.e. native speakers говорят на английском дай бог нам каждому, но в родной грамматике путаются как дети), с другой стороны мы родились в "неправильной" стране и стать native speakers нам суждено, разве что, при следующей реинкарнации (а изучение английской грамматики улучшает карму?). Мнения в студию.

Года 4 назад я серьезно изучал немецкий язык. Мы учились как раз по тому правилу как предлагает nile13 - мы не имели понятия о грамматике, мы просто изучали язык как изучают его дети - видя и слыша ситуации и сценки, подражая, обыгрывая сценки самостоятельно, сваливая на себя тонны речи, затем пытаясь из услышанного синтезировать что-то свое.

Все было превосходно, но было одно НО. Я упорно ходил и слушал кассеты, занимался на занятиях, пытался говорить, но в своей группе был просто аутсайдером по всем результатам.

Это продолжалось до тех пор, пока мы через некоторое время не перешли к книжке по грамматике (именно ГРАММАТИКЕ!) немецкого языка... Через месяц, я уже разделял первые места во всех тестах с теми, кто учил язык до этого уже несколько лет. Все настолько хорошо разложилось по полочкам в моей голове, что у меня появилось что-то типа интуиции native speaker'а.

Вывод? Все люди разные. Для меня язык был просто тоннами несвязанной каши до тех пор, пока я не увидел грамматики.

P.S. Не берусь судить о том, чтобы было бы, если бы я изучал СПЕРВА грамматику, а затем ситуации/реальную речь.

[Viktoria.]

Можно и я вставлю свои пять копеек?

Года 4 назад я серьезно изучал немецкий язык. .

А каков итог изучения языка? Вы смогли жить и свободно общаться на нем включая работу? Очень интересно именно это.

[JohnnyB.]

Можно и я вставлю свои пять копеек?

Года 4 назад я серьезно изучал немецкий язык. .

А каков итог изучения языка? Вы смогли жить и свободно общаться на нем включая работу? Очень интересно именно это.

Жить у них мне не довелось.
Что касается общения, включая работу, я довольно много тогда общался с native немцами и общался довольно неплохо. По науке общаться было очевидно гораздо легче из-за схожести терминов и конкретной специфики такой науки как математика

Возможны вы улыбнетесь, но НИ ОДИН НЕМЕЦ не верил, что я учил язык С НУЛЯ в течении чуть больше полугода. Там была своя методика обучения (интенсив). Более успешной методики (для меня) я не видел.

Повторюсь, если бы не книжка по грамматике (хотя нам первое время запрещали ее смотреть!), так бы я и говорил что-то типа "Ich heisse Johnny." и через 2 года. Грамматика оказалась для меня как бы тем скелетом, который придал форму той огромной массе отрывочных фраз и реплик.

Но... я решил остановиться.

[JohnnyB.]

У него в определенном возрасте очень сильно развита способность к изучению языка - и родного, и нескольких других. Еще УГ теория говорит, что существует a window of opportunity, в течение которого у ребенка есть полный доступ к УГ, и он может очень быстро усваивать и понимать структуры всякие. Постепенно это окно закрывается. После его закрытия, человек уже не может выучить язык в полном объеме.

Согласен.
Попробую сформулировать мою точку зрения.

Речь - это мысль. Эволюционно. Например, когда человеку, что-то трудно понять, он пытается произнести это вслух. Когда ребенок учится говорить, он учится мыслить.

Взрослый человек - умеет мыслить, новый язык - это средство мыслить немного по-другому (кто хорошо владеет языком, никогда не переводит текст на родной язык в голове... он просто понимает его таким как он написан/услышан... он просто МЫСЛИТ на этом языке).
Изучение нового языка - это способ "конвертировать" или "перекодировать" первоначальные мысли в новые.

Не исключено, что методы "конвертирования" мыслей работают несколько по-другому, чем методы приобретения мыслей.
А поэтому не исключено, что обучения могут различаться.

[Viktoria.]

Не первый раз слышу про хорошие результаты, которые связаны с курсами по системе интенсив. А это было в России? А можно поподробнее про курсы?
У меня московская подруга, про кот. я писала в разделе артикли, за три месяца выучила на таких курсах немецкий. Правда это были немецкие курсы для гос.программы для молодых специалистов-технарей, с дольнейшим обучением а Германии. И у подруги исключительные способности к языкам, в отличии от меня

[JohnnyB.]

Не первый раз слышу про хорошие результаты, которые связаны с курсами по системе интенсив.

Интенсив - лучшее, что я видел. И надо принимать во внимание не только методику, но и просто элементарный подсчет часов. Интенсив предполагает, что вы просто днями напролет будет серьезно заниматься языком и что язык повлияет на все сферы вашей жизни - нужно слушать кассеты, затем решать задания и писать письма/сочинения, отрываться от дел и ездить с native-speaker'ами показывать им Москву и кроме этого продуманная и активная многочасовая работа в классе.

Скажем так, мистики здесь нет: кто больше вкладывает, тот больше получает.

А это было в России?

Да.

А можно поподробнее про курсы?

В личке.

У меня московская подруга, про кот. я писала в разделе артикли, за три месяца выучила на таких курсах немецкий. Правда это были немецкие курсы для гос.программы для молодых специалистов-технарей, с дольнейшим обучением а Германии.

3 месяца если с нуля, то все-таки небольшой срок, даже для интенсива. Хотя от человека зависит. Там нагрузка итак немаленькая - ночами сны будут сниться на иностранном языке.
Но, как говорится, если очень захотеть, можно в космос полететь..

И у подруги исключительные способности к языкам, в отличии от меня

Как мне сказали на курсах - наилучшие способности в изучении немецкого языка по этой методике стабильно показывают не те, кто умеет много запоминать (назовем их "гуманитариями"), а именно люди, умеющие хорошо мыслить абстрактно (такие как математики, физики, химики, программисты и т.п.) и строить логические цепочки.... наверняка здесь есть какая-то связь с упомянутым мной выше трактованием речи как мысли.... судя по всему Ваша подруга была именно из этой категории.

[Viktoria.]

[quote="JohnnyB."] В личке.
Ждемс. Я пости догадалась что это за курсы если они в Москве.

[TheKonst]

На Днях Физика любила Challenge Cup.

Дык.
У меня до сих пор где-то валяется кассета с одного из них, где Силя поёт "песню о самой чистой и тёплой любви - о любви под душем"

ООООО! Ето не столько обращение, сколько вопль
1993, Выч.Мат.Физика, Проф.Павлов.

От Сили у меня есть два компакта - один из них он записал в Австрии, тиржом в 500 штук

[OOOO]

На Днях Физика любила Challenge Cup.

Дык.
У меня до сих пор где-то валяется кассета с одного из них, где Силя поёт "песню о самой чистой и тёплой любви - о любви под душем"

ООООО! Ето не столько обращение, сколько вопль
1993, Выч.Мат.Физика, Проф.Павлов.

От Сили у меня есть два компакта - один из них он записал в Австрии, тиржом в 500 штук

"Леонид Ильич, читайте ниже. Это - олимпийские кольца"

Вопль услышан. Будем помогать. Как лучше сделать? Ну не переписывать же на кассету... Там и так качество поганое - с микрофона в зале записано.
Какие будут предложения?

[TheKonst]

От Сили у меня есть два компакта - один из них он записал в Австрии, тиржом в 500 штук :Д

"Леонид Ильич, читайте ниже. Это - олимпийские кольца" :Д

Вопль услышан. Будем помогать. Как лучше сделать? Ну не переписывать же на кассету... Там и так качество поганое - с микрофона в зале записано.
Какие будут предложения?

Е-е, а с чем помогать? Если с Силей, так я же говорю - пара компактов у меня есть. Так что могу помочь

[OOOO]

Е-е, а с чем помогать? Если с Силей, так я же говорю - пара компактов у меня есть. Так что могу помочь

Я неверно истолковал Вашу фразу: "Ето не столько обращение, сколько вопль". Ну что Вы обращаетесь ко мне с просьбой записать Вам эти три песни. Треперь вижу что ошибся. Вы очевидно имели ввиду мой ник.