В помощь кирдыковедам ( американский собрат )

[A. Fig Lee]

1. Говорили нам война нужна чтоб економика поперла.
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.
Не подешевел (мелочные колебания отбрасываем).

Дык, эту чушь говорили критики официальных причин войны, типа Вас.[/.уоте]
Я не критик официальных причин - я критик войны эт ол!

[Evgueni]

Случайно посмотрела по ТВ ( вроде бы канал CSPAN ) передачу о кирдыке.
Один из выступающих американских кирдыковедов напомнил мне приветовских кирдыковедов.
Передача меня поразила своим пессимизмом.

Что за пессимизм - неужели кирдыка не будет?
Я, как оптимист, верю иначе! (не путать с хочу!)
Если отречься от веры-идолопоклонничества и посмотреть строго на факты:
1. Говорили нам война нужна чтоб економика поперла.
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.

Кто говорил?

Говорили это все как раз заядлые антиамериканисты и противники войны в Ираке. Мол, Америка это все из-за нефти делает, а прикрывается ОМП.

Умные же люди еще до вторжения говорили, что это все чушь. И что "нефть" - это причина, выдуманная специально для того, чтобы отвлечь людей от истинной причины вторжения в Ирак - Израиль.

И ежу было ясно, что в результате войны цена на нефть ну никак не может упасть.

[Angry]

Вот это ход конем! А причем тут Израиль?

[A. Fig Lee]

Вот это ход конем! А причем тут Израиль?

Izrail' vsegda pri chem!
Кстати - война Израилю была выгодна или нет? А войска он свои посылал?

[A. Fig Lee]

Случайно посмотрела по ТВ ( вроде бы канал CSPAN ) передачу о кирдыке.
Один из выступающих американских кирдыковедов напомнил мне приветовских кирдыковедов.
Передача меня поразила своим пессимизмом.

Что за пессимизм - неужели кирдыка не будет?
Я, как оптимист, верю иначе! (не путать с хочу!)
Если отречься от веры-идолопоклонничества и посмотреть строго на факты:
1. Говорили нам война нужна чтоб економика поперла.
Не поперла.
2. Говорили после войны бензин подешевеет.

Кто говорил?

Говорили это все как раз заядлые антиамериканисты и противники войны в Ираке.

Ну насколько я помню - Букман, по-моему Каприкорн(щас будет отпиратся), Южная Бель, да много кто...

[Evgueni]

Вот пункт, который меня давно интересует. Постиндустриальное общество. Возможно ли оно?
Обычно под постиндустриальным обществом, как я понимаю, имеется в виду, что в сфере материального производства достигнута такая производительность, что большАя часть рабочих мест перемещается из этой сферы в сферу услуг.

Даже не столько уже в сферу услуг, сколько нематериального продукта - софта, кино, научных технологий, музыки, книг и пр.

Это, возможно, справедливо для сельского хозяйства. Для производства многих вещей рост производительности не настолько высок и поэтому уменьшение трудящихся в этой сфере в основном идет за счет выноса производства в страны с дешовым трудом.

А почему то, что справедливо для сельского хозяйства не может быть справедливо для промышленного производства?

Еще пару веков назад большинство населения промышленных стран было занято в сельском хозяйстве. Если кто-либо сказал им, что для прокорма страны достаточно, чтобы всего 1-3% людей работали на производстве продуктов питания, это показалось бы им нонсенсом. Однако в развитых странов это так оно и есть. В США, например, фермеров около 3% всего населения, но при этом доля импорта продовольствия - мизерная, сюда ни яблочка, ни кусочка хлебушка даже в кармане не провезешь - подавляющее большинство продуктов - американского же производства.

Это уже больше похоже на колониальную систему.
В чем мои сомнения? А вот в чем: Возможно ли сохранять в течении длительного времени сохранять такое положение вещей? Т.е. когда производство сосредоточено в одних странах, а богатство и сила - в других?
Литерутура по вопросу: Г. Уэллс. Машина времени.

Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.

[Evgueni]

Вот это ход конем! А причем тут Израиль?

Izrail' vsegda pri chem!
Кстати - война Израилю была выгодна или нет? А войска он свои посылал?

При том, что Израиль - единственный агент евро-атлантической цивилизации на Ближнем Востоке.

А Ирак, безусловно, непосредственно Америке не угрожал. А вот Израилю - угрожал, да еще как. При этом не секрет, что израильское лобби в Америке имеет огромное влияние (как политическое, так и финансовое). В 2002-2003 году же как раз подвернулся момент, когда Америка одним щелчком разгромила афганских талибов. Народ же ее при этом только поддерживал - с террористами как никак борется. Ну и, понятное дело, пока есть такой подъем - самый отличные момент чтобы еще одну военную операцию совершить и ослабить анти-израильскую коалицию.

А чтобы народ этого не понял, для "умных людей", потенциально настроенных против войны, была придумана байка о "войне за нефть". И мастерски пущена в массы через СМИ. В результате картина. Милитаристы: мы идем особождать Ирак от ОМП. Противники: они все врут. Им нефть иракская нужна, а никакого ОМП в Ираке нет. Реально же обе стороны играли, таким образом, на руку организаторам всего этого дела.

[f_evgeny]

Даже не столько уже в сферу услуг, сколько нематериального продукта - софта, кино, научных технологий, музыки, книг и пр.

Это, возможно, справедливо для сельского хозяйства. Для производства многих вещей рост производительности не настолько высок и поэтому уменьшение трудящихся в этой сфере в основном идет за счет выноса производства в страны с дешовым трудом.

А почему то, что справедливо для сельского хозяйства не может быть справедливо для промышленного производства?

Еще пару веков назад большинство населения промышленных стран было занято в сельском хозяйстве. Если кто-либо сказал им, что для прокорма страны достаточно, чтобы всего 1-3% людей работали на производстве продуктов питания, это показалось бы им нонсенсом. Однако в развитых странов это так оно и есть. В США, например, фермеров около 3% всего населения, но при этом доля импорта продовольствия - мизерная, сюда ни яблочка, ни кусочка хлебушка даже в кармане не провезешь - подавляющее большинство продуктов - американского же производства.

Это уже больше похоже на колониальную систему.
В чем мои сомнения? А вот в чем: Возможно ли сохранять в течении длительного времени сохранять такое положение вещей? Т.е. когда производство сосредоточено в одних странах, а богатство и сила - в других?
Литерутура по вопросу: Г. Уэллс. Машина времени.

Вы забываете о том, что Америка стала богатой тогда, когда была практически изолированной от мира. Ее роль сверхдержавы началась только после Второй Мировой Войны.

1. По поводу сельского хозяйства, промышленности и производительности труда. Во-первых, я не говорю, что невозможно повышение производительности труда в промышленности, я говорю о том, что существующая тенденция такая - вместо повышения производительности - вынос за границу.
2. Я не забыл о том, когда и как Америка стала могучей богатой. Как раз моя мысль, перекликающаяся с оригинальной темой топика, что свои позиции она завоевала как индустриальная держава, а вот сможет ли она удержать позиции превратившись в "постиндустриальную державу". Ведь сама мощь во многом и есть индустрия.

[Evgueni]

1. По поводу сельского хозяйства, промышленности и производительности труда. Во-первых, я не говорю, что невозможно повышение производительности труда в промышленности, я говорю о том, что существующая тенденция такая - вместо повышения производительности - вынос за границу.

Просто это экономически выгодно. Выгодно как Америке, так и странам, куда она переводит производство. Вовсе не значит, что если Китай, Малазия и проч. завтра поголовно откажутся размещать американские заводы на своей территории, то Америке наступит крах. Она опять станет производить все у себя - да, подымутся цены, будет небольшой кризис и жизнь станет, может, не такой привольной как сейчас. Но зато страны Азии лишаться тысяч рабочих мест и налогов. А США проживут и без них.

2. Я не забыл о том, когда и как Америка стала могучей богатой. Как раз моя мысль, перекликающаяся с оригинальной темой топика, что свои позиции она завоевала как индустриальная держава, а вот сможет ли она удержать позиции превратившись в "постиндустриальную державу". Ведь сама мощь во многом и есть индустрия.

Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

[f_evgeny]

Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?

[real]

Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?

Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.

[Evgueni]

Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?

Бездельников в странах золотого миллиарда как раз не терпят - в отличие от бывшего СССР. Там человек имеет деньги только в том случае, если его деятельность имеет спрос на рынке.

Понимаете, Ваши мысли сродни мыслям марксистов - мол, капиталист - это прихлебатель, а вот рабочие - это все. И, мол, определяющая роль у рабочих, а не у всяких там эксплуататоров. А потому надо всех этих эксплуататоров ликвидировать, а заводы и фабрики отдать рабочим. Что из этого вышло всем известно.

Проблема в том, что, как я уже сказал, рабочий труд никогда не был редким ресурсом. Расшифрую свою мысль: один рабочий может быть всегда заменен другим без ущерба для производства. И обучить рабочих легко. Главное, что доля "индивидуальности" рабочего (то есть того, что отличает именно его, конкретного человека, от остальных) в продукте труда всегда минимальна. Поэтому : 1) На это место всегда может претендовать много людей 2) Возьмут при этом того, кто меньше всего запросит за свой труд. Посему труд рабочих всегда дешев.

А вот по мере движения к "пост-индустриальным" специальностям мы все более и более имеем значимость индивидуальности человека. Это уже (но в малой степени) относится к инженерам, это значительно сильнее проявляется в деятельности ученых, музыкантов, директоров предприятий, менеджеров, программистов, писателей.

Допустим, есть два выдающихся актера - А и В. Вся штука в том, что, в отличие от рабочих, фактор конкуренции между ними гораздо ниже. Ибо у каждого из них талант применяется по разному, и свое примение каждый из них может найти без ущерба для себя. С другой стороны, другого такого актера, как, скажем, А, на земле просто нет. Значит - его труд уникален. И его зарплата будет определяться не тем, что он меньше всего запросит, а напротив - возможностью работодателя ему заплатить. Не работники будут уже соревноваться друг с другом, кто из них меньше всего запросит у работодателя, а работодатели будут переманивать актера А (или В) за более выскоую зарплату.

То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.

[f_evgeny]

Вы ошибаетесь. Мощь - это информация и технологии. Промышленное производство есть вещь вторичная. Потому что рабочий труд никогда не был дорогим уникальным ресурсом.

Мощь - это индустрия, и люди, которые в ней работают. Люди - это не только дешевые рабочие, это и инженеры и организаторы производства и традиции. В странах золотого миллиарда повышается доля официантов и бездельников. Думаете, когда будет надо, они смогут быстро стать классными инженерами и рабочими?

Купят, как покупали и покупают все 2000 лет. Как, например, Россия и как Америка в начале 20 века.

И что, Россия взяла, так просто купила себе инженеров и рабочих и стала индустриальной державой?
Или обучила своих крестьян грамоте, выучила инженеров, конструкторов, купила/построила заводов, понастроила техники, обучила своих граждан пользоваться этой техникой. И это далось легко и просто?
Я знаю немного другую историю.

[f_evgeny]

То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.

[Evgueni]

То есть между индустриальными и пост-индустриальными работниками существует просто кардинальное качественное различие в смысле существования на рынке труда. И вся штука в том, что людей первой категории найти можно всегда и везде. А вот второй - очень сложно.

Мне кажется, Вы заблуждаетесь, как насчет первой, так и насчет второй группы.

Почитайте труды профессора-экономиста Владислава Иноземцева, может тогда поймете относительно экономики пост-индустриального мира. Например:

http://www.postindustrial.net/content2/ ... ooks_id=34