Стоит ли учить грамматику?

[nile13]

Зачем учить грамматику?
а зачем в институте учиться? ПТУ вполне достаточно.

Когда жрать хочется, начинают и с ПТУ. И даже без него. Пока будешь в институте учиться... похудеешь совсем донельзя.

мне бы твои проблемы.

5'8", 135 Но без формального знания грамматики. Или со знанием, но не признаюсь.
Мне эта дискуссия сильно напомнила то, чем я сейчас занимаюсь. Попытка быстро ездить на машине. В апреле начнётся пятый сезон. Я только-только начинаю понимать, почему машина делает то, а не это. То есть теорию я знаю, а толку от неё - ноль. Пока сам руками и ногами не делаешь, всё впустую. Это похоже на грамматику и чтение/разговор, нет?
Причём с машиной сложнее - её приходится не только водить, но и гайки в ней крутить и части определённые правильно подбирать, чтобы они друг другу не мешали. А это уже сродни не грамматике, а обдумыванию как язык извернуть при произношении каждого отдельного слога. Если бы я с этого начал, я бы рот вообще открыть не смог (тоже невелика потеря, наверное, для общества, но для меня - да ).

Кстати, чтоб восполнить пробелы. Я учился здесь в колледже, сразу после того, как приехал. Грамматику мы особенно не учили. Началось просто с языка - читай, говори, пытайся essays писать. Короче, мысли свои выражай. Потом composition, потом English lit, потом... много чего ещё и minor в философии.
Сегодня я, хоть убей, никакой грамматики не помню. Я чувствую как правильно, а как нет. Что, впрочем, верно для всех языков, которые я думаю, я знаю.

[janya]

То есть теорию я знаю, а толку от неё - ноль. Пока сам руками и ногами не делаешь, всё впустую. Это похоже на грамматику и чтение/разговор, нет?

Так теория не вместо практики, а в дополнение.
Конечно, пока руки/язык не сделают, ничего не получится.
Но если теоретическая база имеется, то и сделать будет легче, и результат будет более качественный.

[nile13]

То есть теорию я знаю, а толку от неё - ноль. Пока сам руками и ногами не делаешь, всё впустую. Это похоже на грамматику и чтение/разговор, нет?

Так теория не вместо практики, а в дополнение.
Конечно, пока руки/язык не сделают, ничего не получится.
Но если теоретическая база имеется, то и сделать будет легче, и результат будет более качественный.

А по-моему от неё в основном confusion and frustration. Что, кстати, по вопросам-ответам-вопросам очень заметно.

[olg2002]

Чем старше человек, тем труднее ему дается освоение иностранного языка независимо от того, насколько он в него погружен. То, что всасывается ребенком "из воздуха", мозгом пожилого человека отфильтровывается напрочь, как мусор, не стоящий запоминания. Без погружения своего потолка не достичь, и под советом больше читать, смотреть и слушать я подпишусь первым, но... Я столько видел (вижу) примеров, когда люди, будучи полностью однажды погружены, выплыли, но плавать так и не научились. У них уже было знание, "как правильно" - от произношения до тонкостей передачи смысла сменой интонации, - и все новое воспринималось искаженным призмой этого знания: "часы" и "деньги" для них всегда во множественном числе, настоящее время - только indefinite, а если "должен", то "must", никак не меньше. Вы никогда не услышите от них "we could have been doing that for a year already" - это просто ничего не значащий набор вспомогательных слов, которые туземцы употребляют to look fancy. "Сould do" will do! Недаром многие курсы настаивают на необходимости "забыть" родной язык и начать "думать" на новом.
Короче, что работает для детей, не работает для взрослых. И тут другого способа не придумали, как описание и объяснение языка через мета-язык - грамматику. И чтобы не утонуть в море частных употреблений, приходится придумывать категории и как-то их называть. Ребенку "изнутри" понятно, что если я на дороге увидел "бычка", то его можно прогнать, а если "бычок", то его можно поднять и ... выбросить в урну. Взрослому приходится объяснять разницу между одушевленными и неодушевленными существительными, поскольку запомнить все употребления типа "увидел мячик", "увидел мальчика", "увидел рубанок", "увидел ребенка" и т.д. просто невозможно.
Грамматика - это попытка вытащить наружу систему, которая складывается в голове у человека в процессе освоения родного языка. Почему эта система складывается "сама-собой" у ребенка и не складывается у взрослого? Каким бы ни был ответ, результат тот же - не складывается. Попытка воспроизвести эту систему через грамматику искусственна и никогда не приведет к тому же результату, что и естественный процесс, но другого пока не придумали.
Другой вопрос - качество описаний грамматики языка. От академических изданий воротит. Их основная цель - точное "научное" описание. Они подобны справочникам и в учебном процессе в другом качестве не применимы. В детстве попалась в руки книга Колпакчи "Дружеские встречи с английским языком". Тогда мне ребенку с математическим уклоном (такая болезнь мозга) она, показалось, открыла двери в мир английского языка (то, что не смогли сделать учебники). Еще бы - таблицы, схемы, попытка систематизации. Годы спустя и в совершенно новом качестве я снова открыл эту книгу. "Страшно далеки они от народа" - иначе не скажешь, но если, как автору, нужно впихнуть язык в головы советских командированных за две недели, наверное, схемы и таблицы - не худший вариант.
Murphy остается лучшим примером на сегодняшний день и, честно говоря, я не понимаю, почему он обязательно должен быть написан по-английски. Мне кажется грамотный русский перевод мог бы быть настолько же эффективным и гораздо более доступным, но это уже немного в сторону...

[Virginian]

Наверное, есть люди, которые как губки впитывают иностранный язык без особых усилий. Может быть у них на уровне подсознания происходит анализ услышанного/прочитанного и складывается на том же подсознательном уровне в стройную систему. И им не нужно для этого проходить через стадию "почему так, а не иначе?" - не знали, что махая руками не полетишь как майский жук, и полетели. Другие, и я в их числе, нуждаются в объяснении через правило или исключение, нуждаются в понимании "почему" сначала, а потом уже узнавания и усвоения в живой речи того, что изучено теоретически.

lyu,
являясь одним их тех кого Вы описали в начале поста, тем не менее рискну заметить что через анализ и применение правил и исключений Вы навряд ли заговорите бегло.

Хотя я Вас хорошо понимаю, будучи физиком по образованию. Я столкнулся с этим в своем недолгом погружении в мир программирования. Я никак не мог согласиться с необходимостью писать код "потому что так пишется, пиши знай да и все". Мне все время хотелось формально разобраться почему программисты называют "переменной" то что физики называют "константа", и почему они называют словом "функция" нечто что таковой в принципе не является.
End result? I failed miserably as a programmer.
Зато моя жена влегкую освоила эту профессию, будучи музыкантом по образованию. Ей не мешал пласт знаний из коррелирующей дисциплины.

ОООО, я хоть и занимаюсь этим гребаным программированием исключительно чтобы заработать на кусок хлеба, но все таки хочу вступиться за функции. Чем они вам ко двору не пришлись?

В простейшем случае вы эту функцию сами и определяете как набор правил, действующий на определенном множестве. Разве что они как правило дискретные, так и в математике целый раздел этим занимается. Неужели никогда цифровые фильтры не рассчитывали?

[SouthernBelle]

Сегодня я, хоть убей, никакой грамматики не помню.

ну какже! ты же помнишь, что говорить I like to go to nature - неверно. Значит кто-то когда-то тебя этому научил. А теперь ты думаешь, что это благоприобретенное знание всегда было с тобой.

[OOOO]

ОООО, я хоть и занимаюсь этим гребаным программированием исключительно чтобы заработать на кусок хлеба, но все таки хочу вступиться за функции. Чем они вам ко двору не пришлись?

Virginian,
для меня функция имеет форму Y=f(x). А не ящичка в который мы положили яблоко и теперь ящичек=яблоко. А потом положили туда банан и теперь ящичек=банан.

[Ollenka]

Я английскую грамматику в школе учила, до сих пор помню, как вчера дело было. Лет семь назад мне нужно было итальянский учить. Я начала с грамматики, нормально все пошло, и читать, и писать, и говорить. Много от учебника зависит, одни очень доступно материал представляют, другие - то же самое так напишут, ничего не понятно. Вы попробуйте школьные учебники
здесь посмотреть, очень доступно и легко для начинающих.

[Слiн]

ОООО, я хоть и занимаюсь этим гребаным программированием исключительно чтобы заработать на кусок хлеба, но все таки хочу вступиться за функции. Чем они вам ко двору не пришлись?

Virginian,
для меня функция имеет форму Y=f(x). А не ящичка в который мы положили яблоко и теперь ящичек=яблоко. А потом положили туда банан и теперь ящичек=банан.

Так це ж переменная!

[OOOO]

Тьфу ты. Подразумеваем "Партия", а пишем "Ленин". Народ, теперь видите какой из меня программист.
А может за ужином Абсолютовка попалась несвежая.

[olg2002]

Занятное наблюдение: русские, в отличие от американцев (даже с университетским образованием), редко путают (на письме) it's <-> its, their <-> they're. Рискну предположить, что иностранцы, изучающие русский язык, редко путают "поститься" <-> "постится", "учиться" <-> "учится". Изучение грамматики отдаляет нас от native speakers.

[nile13]

Сегодня я, хоть убей, никакой грамматики не помню.

ну какже! ты же помнишь, что говорить I like to go to nature - неверно. Значит кто-то когда-то тебя этому научил. А теперь ты думаешь, что это благоприобретенное знание всегда было с тобой.

Actually, там было не в грамматике дело. Это было почти эквиваленто сношению с Онегиным через дупло и езде в карете с поднятым задом.

[Ratbert]

Так теория не вместо практики, а в дополнение.
Конечно, пока руки/язык не сделают, ничего не получится.
Но если теоретическая база имеется, то и сделать будет легче, и результат будет более качественный.

А по-моему от неё в основном confusion and frustration. Что, кстати, по вопросам-ответам-вопросам очень заметно.

А чего спорить-то --база под ето дело давно подведена -успешно используется система Врожденная Грамотность, где считается, что грамматику надо изучать после и упрощенно или вообще не изучать...

[Цаца]

Но если теоретическая база имеется, то и сделать будет легче, и результат будет более качественный.

Это мне напоминает сороконожку, которая постоянно падала, когда начинала думать, с какой ноги начинать шагать. При постоянном чтении, слушании, разговоре на языке грамматика приходит сама собой.

[RaJ]

Относись к человеку так как хотел бы чтобы он/она относился/ась к тебе (сорри за неточность цитаты.) Итак, стали бы мы терпеть если бы чужестранец живущий в нашей стране не собирался бы совершенствовать свое знание языка?

Учить стоит, тем более, что если разложить грамматику по полочкам, то проще ничего нет. Например, имхо, не стоит учить грамматику по учебникам, которые в принципе своем были написаны для native speakers... Когда вы учили свой родной язык, вы заморачивались на определениях? (лингвисты - исключение) Мой репититор "поставил" мне английский за 3 месяца (до сих пор львинная доля знаний грамматики черпается с того школьного запаса) плюс постоянная работа с языком.

Для начала, составьте таблицу 3х3 получится 9 наиболее употребляемых времен (из 17 если не ошибаюсь)
Simple Continuous Perfect
Present
Past
Future

Каждое время имеет свое предназначение, оч. важно знать в точности, тогда не будете путать. Необходимо желание расставить все по полочкам и Усе

вот здесь еще можно глянуть: http://webster.commnet.edu/grammar/index2.htm

[Цаца]

... Когда вы учили свой родной язык, вы заморачивались на определениях?

6-7-летние дети, идущие в школу, уже знают грамматику, хотя никогда ее не учили специально. Точно так же и с иностранным языком, ИМХО.

[Viktoria.]

А во-вторых, чё напрягаться то, когда рядом муж, практически носитель языка? Ткнула его локтем в бок в ресторане или в магазине, и проблема коммуникации с аборигенами решена.
____________________________________________________________________
Имели и мы такого мужа - переводил все что нужно и ненужно с четырех европейских языков Пришлось мужа поменять. Теперь узучение языка пошло гора-а-а-здо быстрее.

[nile13]

Относись к человеку так как хотел бы чтобы он/она относился/ась к тебе (сорри за неточность цитаты.) Итак, стали бы мы терпеть если бы чужестранец живущий в нашей стране не собирался бы совершенствовать свое знание языка?

Наша страна кардинально отличается от вашей страны тем, что здесь нет чужестранцев (или все чужестранцы). И люди больше прислушиваются к мыслям, а не к языку. И все терпят, понимают, помочь пытаются. А не тычут пальцами и слова глупые не говорят за спиной.

[RaJ]

6-7-летние дети, идущие в школу, уже знают грамматику, хотя никогда ее не учили специально. Точно так же и с иностранным языком, ИМХО.

О чем и речь, дети уже носители языка, НО! когда человек изучает иностранный язык у него же нет никакой базы, поэтому учить иностранный по учебнику созданному для носителей этого языка не самый лучший выход из ситуации. В результате, мы получаем ботаника, который заучивает шаблоны и использует их в своей речи, а структуру языка как не знал так и не знает...

Наша страна кардинально отличается от вашей страны тем, что здесь нет чужестранцев (или все чужестранцы). И люди больше прислушиваются к мыслям, а не к языку. И все терпят, понимают, помочь пытаются. А не тычут пальцами и слова глупые не говорят за спиной.

Здесь кто-то говорил о "тыканье пальцем?" Как вы сможете передать правильно смысл своей фразы без хотя бы базиса грамматики? Например, когда меня достал Алабамский прононс афро-американца я попросила его разговаривать на английском гы, потом только я осознала, что несознательно обидела этого человека... Чес-слово не хотела, была раздражена чем-то.

[OOOO]

Например, когда меня достал Алабамский прононс афро-американца я попросила его разговаривать на английском ....

Ouch!

[SouthernBelle]

[quote="RaJ"
Для начала, составьте таблицу 3х3 получится 9 наиболее употребляемых времен (из 17 если не ошибаюсь)
Simple Continuous Perfect
Present
Past
Future

[/quote]

Из двенадцати. Хотя куда уж нам уж....с нашим алабамским.

[olg2002]

Для начала, составьте таблицу 3х3 получится 9 наиболее употребляемых времен (из 17 если не ошибаюсь)
Simple Continuous Perfect
Present
Past
Future

Каждое время имеет свое предназначение, оч. важно знать в точности, тогда не будете путать. Необходимо желание расставить все по полочкам и Усе

Вот об этом я и писал, когда упоминал "Дружеские встречи..." Схемы, таблицы... Почему 17, а не 26 и не 52? "I'm doing it tomorrow" - это время или нет? И если да, то какое: настоящее или будущее? Очевидно в ваши 9 наиболее употребимых времен не входит "I have been doing". Как же вы отвечаете на вопрос "For how long..."? Может это были "9 времен наиболее употребляемых" вашим репетитором?
Даже ин-яза за плечами порой не хватает понять почему "it has been being developed" не вызывает у носителей языка возражений, а "it has being developed" режет слух и колет глаз - обе конструкции "формально" неграмматичны и в ваших таблицах нет для них клеточек. Как же тогда у"знать в точности" какое предназначение у первой формы, чтобы "не путать"?

[Viktoria.]

///

[janya]

Но если теоретическая база имеется, то и сделать будет легче, и результат будет более качественный.

Это мне напоминает сороконожку, которая постоянно падала, когда начинала думать, с какой ноги начинать шагать. При постоянном чтении, слушании, разговоре на языке грамматика приходит сама собой.

это как техника в спорте, или при игре на музыкальном инструменте - сначала непонятно зачем руки/ноги/прочее выворачивать, но доказано что "правильно" получается лучше.

[RaJ]

Из двенадцати. Хотя куда уж нам уж....с нашим алабамским.

Зря ерничаете... вроде не должна была задеть никого своим постом... хм Учитывая passive voice получается больше временных форм нежели те 9 наиболее часто применяемых в простой речи... Ведь все начинается с малого и шаг за шагом... Но уж куда уж нам спорить со знатоками, за сим откланиваюсь.

PS хотя я неправильно определила прононс того парня... Вернее было бы сказать, что у меня были проблемы с пониманием именно афро-американского произношения, а с алабамским акцентом проблем не было, год там прожила