почему не слышно поздравлений Иосифу Виссарионычу ???

[Ctrl-C]

Виноват, по стрелковому оружию Вы правы.

Должен Вас разочаровать, по остальным пунктам вы так же близки к истине, как и по стрелковому оружию

[serge66]

Должен Вас разочаровать, по остальным пунктам вы так же близки к истине, как и по стрелковому оружию

Так вперед, разочаровывайте. Что я там напутал, Россия в первую мировую выиграла, а во вторую проиграла?

[Gennadiy]

Не 12 а 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, против 7.2 млн у немцев.

Вот так вот с точностью до человека?
А учли ли они двух дядь моего отца, которых "призвали" в 14 и 15 летнем возрасте соответственно, проходя через их деревню на левобережной Украине и не регистрируя бросили на переправу через Днепр где они и погибли? Про то что не регистрировали знаю точно, потому как мой дед выжил. По его словам зарегистрировали их где-то через месяц уже на правом берегу.

А вот в первой 1.8 млн убитых русских против 1,2 млн убитых на восточном фронте немцев и австрийцев.

Почему же вы в Первой учитываете только немцев на восточном фронте, а во Второй - всех?

[serge66]

Не 12 а 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, против 7.2 млн у немцев.

Вот так вот с точностью до человека?

Это данные Кривошеевской Комиссии. Максудов (Гарвард) полагает, что реальная цифра 7.8 млн, т.к. комиссия засчитала умерших естественной смертью.

А вот в первой 1.8 млн убитых русских против 1,2 млн убитых на восточном фронте немцев и австрийцев.

Почему же вы в Первой учитываете только немцев на восточном фронте, а во Второй - всех?

Нет, только на Советско-Германском фронте. Просто он во второй мировой был основным.

[Gennadiy]

Не 12 а 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, против 7.2 млн у немцев.

Вот так вот с точностью до человека?
Это данные Кривошеевской Комиссии. Максудов (Гарвард) полагает, что реальная цифра 7.8 млн, т.к. комиссия засчитала умерших естественной смертью.

Эо уже обсуждалось. Вы берете самые низкие цифры сущствующие в Интернете по Советской армии и самые высокие по немецкой. Классическая подтасовка. Я вот чаще всего про 12-13 миллионов читал.

А вот в первой 1.8 млн убитых русских против 1,2 млн убитых на восточном фронте немцев и австрийцев.

Почему же вы в Первой учитываете только немцев на восточном фронте, а во Второй - всех?
Нет, только на Советско-Германском фронте. Просто он во второй мировой был основным.

Откуда вы 7.2 миллиона для немцев выкопали? Самое большое что я находил это 4.8 миллиона. И это всех, а не на восточном фронте. А обычно еще меньшие цифры.

[Ctrl-C]

Так вперед, разочаровывайте. Что я там напутал, Россия в первую мировую выиграла, а во вторую проиграла?

Да уже десять раз перетерли, и про танки, и про самолеты. Самое явное - "единственный в мире реактивный миномет". Любуйтесь, "Нибельверфер", он же "скрипач", он же "ишак":
. Здесь можно ознакомиться эмоциональным описанием очевидца.

PS нет, я не считаю нашу технику "отстоем". Но лидерство в разных областях переходило от стороны к стороне несколько раз за войну, и называть все скопом танки и самолеты лучшими в мире было бы неправильно. Плюс, нельзя рассматривать качество техники в отрыве от концепции ее применения.

[serge66]

Да уже десять раз перетерли, и про танки, и про самолеты. Самое явное - "единственный в мире реактивный миномет". Любуйтесь, "Нибельверфер", он же "скрипач", он же "ишак":

PS нет, я не считаю нашу технику "отстоем". Но лидерство в разных областях переходило от стороны к стороне несколько раз за войну, и называть все скопом танки и самолеты лучшими в мире было бы неправильно. Плюс, нельзя рассматривать качество техники в отрыве от концепции ее применения.

Ах, вы об этом. Ну Ванюша появился позже, так что побыла Катюша единственной в мире. И немецкую технику ругать не собираюсь, была таки хороша. Все, что я хотел сказать, что ко второй мировой (в отличие от первой) у нас была база для производства своего оружия практически по всей номенклатуре, мирового уровня и в достаточном количестве, чтобы войну с Гитлером выиграть.

[vsf]

...а что пол России прошли за 4 месяца...так не готова была наша САМАЯ МОГУШЕСТВЕННАЯ, материально обеспеченная и современная армия оборояться, когда учили только атаковать...Здесь конечно лажанулись слегка.

Вы вот мне что объясните. Как мы атаковать учились, когда у нас радио на самолетах небыло, молчим уже про танки и пехоту. У нас связи в обороне небыло, где это на порядок проще. А без связи можете хоть какую могущественную армию иметь, противник будет локально численное преимущество создавать, разделает вас под орех по частям, и никто не узнает ни кому помочь надо, ни что на других участках у противника фронт почти голый. Что, кстати, и происходило.

То есть 22 июня радио с телевизором в самолете не было, а к октябрю, когда война была, по сути уже выиграна (план Барбаросса ушел в небытие - а что делать дальше гениальные фашисты как то не озадачились...), они чудесным образом появились... Или так, мы были полными мудаками без связи на танках, но немцы оказались еше хуже и сами себя поубивали...Heil Hitler!Спаситель...

[Ctrl-C]

То есть 22 июня радио с телевизором в самолете не было, а к октябрю, когда война была, по сути уже выиграна (план Барбаросса ушел в небытие - а что делать дальше гениальные фашисты как то не озадачились...), они чудесным образом появились... Или так, мы были полными мудаками без связи на танках, но немцы оказались еше хуже и сами себя поубивали...Heil Hitler!Спаситель...

Не знаю, были ли вы мудаками на танках, но вот люди, воевавшие в ту войну на отсутсвие связи ой как жаловались. И летчики, и танкисты. Почитайте, что-ли, мемуары. К примеру, www.iremember.ru, очень советую. Покрышкина почитайте, он о значении связи много писал. Суворов, правда, не сподобился, видать, и правда, несущественный вопрос.

К сожалению, не появились радиостанции в массе ни к октябрю, ни к Сталинграду. Отсюда героические связисты, держащие зубами провода

[serge66]

[quote="Gennadiy"]Эо уже обсуждалось. Вы берете самые низкие цифры сущствующие в Интернете по Советской армии и самые высокие по немецкой. Классическая подтасовка. Я вот чаще всего про 12-13 миллионов читал.
[quote]

Вы могли и про 27 миллионов читать (данные Соколова), особливо в перестройку. Я предпочитаю цифры официальной постсоветской комиссии, подкрепленные данными Гарвардского советолога. Оно надежнее.

[machineHead]

Так вперед, разочаровывайте. Что я там напутал,...

Да практически всё.
Цифры, как уже замечали, практически несуразные в своём соотношении. По второй мировой: Если 8.6 млн -это один из минимальных вариантов, а 7 у немцев - это Ваши личные секреты, похоже. Вот пример совсем другого соотношения, но он тоже близок к крайнему:
http://www.historyplace.com/worldwar2/timeline/statistics.htm
По немцам , мне кажется, наиболее скурпулезно подсчитали они сами. оплакивая урон от фашизма: 2 млн убитыми, ещё столько же пропало без вести.
Итого 4. Это в сумме по всем фронтам.
Вот интересная карта, я её уже приводил. Она постоена с учётом нескольких десятков авторитетных источников и показывет потери по фронтам.

Так что обьективно, к сожалению, 2-3 русских на одного немца пришлось во вторую мировую

Теперь по первой: возможно, Этот топик - единственный в Привете, которую Вы читали в последнее время, тогда специально для Вас процитирую:

Кстати, этот "эпизод" [ Брусиловский прорыв] стоил противнику потерь в 1.5 млн. бойцов и 581 орудие - при том что наступающая русская армия потеряла 500 тыс. чел.

То есть за время только одного наступления на одном из участков русские уничтожили больше противника, чем по Вашим цифрам за всю войну получается!

Посмотрите здесь хотя бы: Германия + Австро-Венгрия ~= Россия + Францния,
то есть потери примерно равные в сумме.

И самое главное: как уже говорили, Россию, и особенно армию, изнутри разваливали большевики, и к 17 году им это удалось. То есть коректно сравнить по результатам можно только первые 2-2,5 года. И что мы видим? В 1943 немцы продолжают хозяиничать на Украине, Белоруссии, Прибалтике, Ленинград блокирован вместе с многомиллионным населением, включая женщин и детей - а это просто преступление (я имею ввиду не фашистов, с которыми и так всё ясно, а сталинских "стратегов", оcтавивших миллионы людей на голодную смерть) Глубоко продумано, скажете?

[vsf]

То есть 22 июня радио с телевизором в самолете не было, а к октябрю, когда война была, по сути уже выиграна (план Барбаросса ушел в небытие - а что делать дальше гениальные фашисты как то не озадачились...), они чудесным образом появились... Или так, мы были полными мудаками без связи на танках, но немцы оказались еше хуже и сами себя поубивали...Хеил Хитлер!Спаситель...

Не знаю, были ли вы мудаками на танках, но вот люди, воевавшие в ту войну на отсутсвие связи ой как жаловались. И летчики, и танкисты. Почитайте, что-ли, мемуары. К примеру, ввв.иремембер.ру, очень советую. Покрышкина почитайте, он о значении связи много писал. Суворов, правда, не сподобился, видать, и правда, несущественный вопрос.

К сожалению, не появились радиостанции в массе ни к октябрю, ни к Сталинграду. Отсюда героические связисты, держащие зубами провода

Жаловались, а как же...Всегда хочется иметь ЕЩЕ ЛУЧШЕ. Только может ссылочку какую бросите, типа сравнительного анализа, связь у русских, связь у немцев. Ну, чтобы проше было. А то мемуары...память, она, знаете, иногда управляет действительностью...Да и на вашем сайте этом отдельные несознательные и лживые ветераны так вообше заявляют, что в 42м уже танки само собой были оборудованы связью..(Железнов Н.Я.)
А обзываться...ай-ай-ай! :

[serge66]

Если 8.6 млн -это один из минимальных вариантов, а 7 у немцев - это Ваши личные секреты, похоже.

8.6 это реальная цифра, а не один из вариантов. Результат работы комиссии Кривошеева. По Германии таких цифр нет поскольку архивы были большей частью уничтожены. Оценки колеблются от 2 млн до 8ми. Цифру в 7 считаю наиболее реальной, поскольку основывается на разнице между известными цифрами по призыву, численности капитулировавшей армии и количеству пленных.

Теперь по первой: возможно, Этот топик - единственный в Привете, которую Вы читали в последнее время, тогда специально для Вас процитирую:

Кстати, этот "эпизод" [ Брусиловский прорыв] стоил противнику потерь в 1.5 млн. бойцов и 581 орудие - при том что наступающая русская армия потеряла 500 тыс. чел.

Не убитыми. Потери это убитые плюс раненые. По Вашим же данным (довольно точным) приведенным ниже Австрия потеряла убитыми 1.2 млн за всю войну. Из них 1.5 только в Брусиловский прорыв?

Посмотрите здесь хотя бы: Германия + Австро-Венгрия ~= Россия + Францния,
то есть потери примерно равные в сумме.

]Вот это верные данные. Я дал их разбивку по восточному фронту.

[machineHead]

8.6 это реальная цифра, а не один из вариантов. Результат работы комиссии Кривошеева. По Германии таких цифр нет поскольку архивы были большей частью уничтожены. Оценки колеблются от 2 млн до 8ми. Цифру в 7 считаю наиболее реальной, поскольку основывается на разнице между известными цифрами по призыву, численности капитулировавшей армии и количеству пленных.

А почему комиссии Кривошеева можно верить, а немецкой комисии на ту же тему - нельзя? Они там тоже чуть ли не до человека всех посчитали, ссылку видели? А "разница между известными цифрами", я думаю Вам это известно, для СССР составляет больше 15 млн. Уж если ей доверять, то в обоих случаях.
Кстати, цифра Кривошеева включает в себя пропавших без вести? И можно вообще на неё ссылку?

Вот это верные данные. Я дал их разбивку по восточному фронту.

Киньте пожалуюста, ссылочку на разбивку по фронтам, а то я не видел.

[serge66]

А почему комиссии Кривошеева можно верить, а немецкой комисии на ту же тему - нельзя?

Потому что немецких архивов не сохранилось.

Кстати, цифра Кривошеева включает в себя пропавших без вести? И можно вообще на неё ссылку?

"Гриф секретности снят". Самой книги целиком нет. Только
http://ef.1939-1945.net/b003_000.shtml
Посмотрите, например,
http://nvo.ng.ru/history/2001-09-28/5_science.html
Тут есть и про немецкие потери и данные Максудова.

Вот табличка из Кривошеева:

Таблица 1. Безвозвратные потери ВC CCCР 22.06.1941 - июнь 1945
Потери (Тысяч человек )
Убито и умерло от ран при санитарной эвакуации 5226.8
Умерло от ран в госпиталях
(по данным военно-медицинских учреждений) 1102.8
Итого убито при боевых действиях 6329.8
Небоевые потери – умерло от болезни, погибло в результате несчастных случаев, приговоренно к растрелу 555.5
Пропало без вести, попало в плен (по донесениям войск и органов репатриации)1 3396.4
Неучтенные потери первых месяцев войны - погибло, пропало без вести в войсках, от которых не поступило известий 1162.6
Итого потерянно 11944.1
Исключенно из числа потерь:
Призванно на освобожденной территории из числа пленных или пропавших без вести 939.7
Вернулось из плена по окончании войны (по данным органов репатриации) 1836.0
Итого вернулось в строй 2775.7
Число безвозвратных потерь военнослужащих (вместе с 500 тыс человек военно обязанных, но не призваных) 9168.4
Из них потерь военнослужащих списочного состава 8668.4
в том числе потери пограничных войск 61.4
в том числе потери внутренних войск 97.7

Киньте пожалуюста, ссылочку на разбивку по фронтам, а то я не видел.

На инете не видал, из доступных, по моему Киган, "Первая Мировая Война".