Стоит ли учить грамматику?

[Doll]

. чё напрягаться то, когда рядом муж, практически носитель языка?

Скромно так.

[OOOO]

Да, в Петергофе. 1977-поступила, 1983- зимой, окончила. Кафедра оптики.Потом работала в Макаровке.

Кафедра Шутилова (Молекулярная Физика), диплом защищал в январе 1984.
Не исключено что сталкивались где-нить на Днях Физика.

[Viktoria.]

Мне тоже с юридическим образованием сложно не поковыряться в грамматике. Про "слушание" по Хедвею спасибо что напомнили, как-то забыла про него, хотя три первые уровня училась по нему.

[SouthernBelle]

Зачем учить грамматику?
а зачем в институте учиться? ПТУ вполне достаточно.

[Ласточка]

Я, походив на всякие курсы, заметила ( А может не все прошла ещё?), что грамматику в таком понимании как мы это понимаем, тут не преподают. Я постоянно мучила учителей вопросом "Почему". Они уже шарахались от меня и отвечали, что так надо. Тогда я спрашивала у своей подруги в России, преподавателя английского, и она отвечала мне часто на то, на что я не находила ответа тут. Я прекрастно понимаю, что не все можно объяснить и что-то надо просто запомнить.
Один раз была у меня преподаватель ну очень знающая, так вот она мне сказала, что конечно в университетах в США , конечно, они разбирают что и почему, но это так сложно ведь и поэтому преподавание идет по упрощенному, по их мнению, методу. Т.е "Надо запомнить это". Идет обыкновенное заучивание предложений той или иной грамматической формы ( например временных предложений, с have плюс с десяток расхожих глаголов в соответствующей форме).
По большому счету те, кто учит грамматику ( как я, по русским учебникам) и те кто учиться по методикам американским, находятся на одном уровне.

[GalinaF]

Про "слушание" по Хедвею спасибо что напомнили, как-то забыла про него, хотя три первые уровня училась по нему.

Ну, я как раз по нему не училась...просто вспомнила название. Учебников таких - море, главное, найти достаточно сложный для себя. Наверно, в Москве тоже есть аналог Британского совета или какая-нибудь библиотека, где можно брать кассеты + учебник.

[GalinaF]

Кафедра Шутилова (Молекулярная Физика), диплом защищал в январе 1984.
Не исключено что сталкивались где-нить на Днях Физика.

Мда, мир тесен... В те далёкие годы я была Галей Дмитриевой, занималась со школьниками в ЮФШ. На Днях Физика любила Challenge Cup.

[OOOO]

На Днях Физика любила Challenge Cup.

Дык.
У меня до сих пор где-то валяется кассета с одного из них, где Силя поёт "песню о самой чистой и тёплой любви - о любви под душем"

[nile13]

Зачем учить грамматику?
а зачем в институте учиться? ПТУ вполне достаточно.

Когда жрать хочется, начинают и с ПТУ. И даже без него. Пока будешь в институте учиться... похудеешь совсем донельзя.

[SouthernBelle]

Зачем учить грамматику?
а зачем в институте учиться? ПТУ вполне достаточно.

Когда жрать хочется, начинают и с ПТУ. И даже без него. Пока будешь в институте учиться... похудеешь совсем донельзя.

мне бы твои проблемы.

[nile13]

Зачем учить грамматику?
а зачем в институте учиться? ПТУ вполне достаточно.

Когда жрать хочется, начинают и с ПТУ. И даже без него. Пока будешь в институте учиться... похудеешь совсем донельзя.

мне бы твои проблемы.

5'8", 135 Но без формального знания грамматики. Или со знанием, но не признаюсь.
Мне эта дискуссия сильно напомнила то, чем я сейчас занимаюсь. Попытка быстро ездить на машине. В апреле начнётся пятый сезон. Я только-только начинаю понимать, почему машина делает то, а не это. То есть теорию я знаю, а толку от неё - ноль. Пока сам руками и ногами не делаешь, всё впустую. Это похоже на грамматику и чтение/разговор, нет?
Причём с машиной сложнее - её приходится не только водить, но и гайки в ней крутить и части определённые правильно подбирать, чтобы они друг другу не мешали. А это уже сродни не грамматике, а обдумыванию как язык извернуть при произношении каждого отдельного слога. Если бы я с этого начал, я бы рот вообще открыть не смог (тоже невелика потеря, наверное, для общества, но для меня - да ).

Кстати, чтоб восполнить пробелы. Я учился здесь в колледже, сразу после того, как приехал. Грамматику мы особенно не учили. Началось просто с языка - читай, говори, пытайся essays писать. Короче, мысли свои выражай. Потом composition, потом English lit, потом... много чего ещё и minor в философии.
Сегодня я, хоть убей, никакой грамматики не помню. Я чувствую как правильно, а как нет. Что, впрочем, верно для всех языков, которые я думаю, я знаю.

[janya]

То есть теорию я знаю, а толку от неё - ноль. Пока сам руками и ногами не делаешь, всё впустую. Это похоже на грамматику и чтение/разговор, нет?

Так теория не вместо практики, а в дополнение.
Конечно, пока руки/язык не сделают, ничего не получится.
Но если теоретическая база имеется, то и сделать будет легче, и результат будет более качественный.

[nile13]

То есть теорию я знаю, а толку от неё - ноль. Пока сам руками и ногами не делаешь, всё впустую. Это похоже на грамматику и чтение/разговор, нет?

Так теория не вместо практики, а в дополнение.
Конечно, пока руки/язык не сделают, ничего не получится.
Но если теоретическая база имеется, то и сделать будет легче, и результат будет более качественный.

А по-моему от неё в основном confusion and frustration. Что, кстати, по вопросам-ответам-вопросам очень заметно.

[olg2002]

Чем старше человек, тем труднее ему дается освоение иностранного языка независимо от того, насколько он в него погружен. То, что всасывается ребенком "из воздуха", мозгом пожилого человека отфильтровывается напрочь, как мусор, не стоящий запоминания. Без погружения своего потолка не достичь, и под советом больше читать, смотреть и слушать я подпишусь первым, но... Я столько видел (вижу) примеров, когда люди, будучи полностью однажды погружены, выплыли, но плавать так и не научились. У них уже было знание, "как правильно" - от произношения до тонкостей передачи смысла сменой интонации, - и все новое воспринималось искаженным призмой этого знания: "часы" и "деньги" для них всегда во множественном числе, настоящее время - только indefinite, а если "должен", то "must", никак не меньше. Вы никогда не услышите от них "we could have been doing that for a year already" - это просто ничего не значащий набор вспомогательных слов, которые туземцы употребляют to look fancy. "Сould do" will do! Недаром многие курсы настаивают на необходимости "забыть" родной язык и начать "думать" на новом.
Короче, что работает для детей, не работает для взрослых. И тут другого способа не придумали, как описание и объяснение языка через мета-язык - грамматику. И чтобы не утонуть в море частных употреблений, приходится придумывать категории и как-то их называть. Ребенку "изнутри" понятно, что если я на дороге увидел "бычка", то его можно прогнать, а если "бычок", то его можно поднять и ... выбросить в урну. Взрослому приходится объяснять разницу между одушевленными и неодушевленными существительными, поскольку запомнить все употребления типа "увидел мячик", "увидел мальчика", "увидел рубанок", "увидел ребенка" и т.д. просто невозможно.
Грамматика - это попытка вытащить наружу систему, которая складывается в голове у человека в процессе освоения родного языка. Почему эта система складывается "сама-собой" у ребенка и не складывается у взрослого? Каким бы ни был ответ, результат тот же - не складывается. Попытка воспроизвести эту систему через грамматику искусственна и никогда не приведет к тому же результату, что и естественный процесс, но другого пока не придумали.
Другой вопрос - качество описаний грамматики языка. От академических изданий воротит. Их основная цель - точное "научное" описание. Они подобны справочникам и в учебном процессе в другом качестве не применимы. В детстве попалась в руки книга Колпакчи "Дружеские встречи с английским языком". Тогда мне ребенку с математическим уклоном (такая болезнь мозга) она, показалось, открыла двери в мир английского языка (то, что не смогли сделать учебники). Еще бы - таблицы, схемы, попытка систематизации. Годы спустя и в совершенно новом качестве я снова открыл эту книгу. "Страшно далеки они от народа" - иначе не скажешь, но если, как автору, нужно впихнуть язык в головы советских командированных за две недели, наверное, схемы и таблицы - не худший вариант.
Murphy остается лучшим примером на сегодняшний день и, честно говоря, я не понимаю, почему он обязательно должен быть написан по-английски. Мне кажется грамотный русский перевод мог бы быть настолько же эффективным и гораздо более доступным, но это уже немного в сторону...

[Virginian]

Наверное, есть люди, которые как губки впитывают иностранный язык без особых усилий. Может быть у них на уровне подсознания происходит анализ услышанного/прочитанного и складывается на том же подсознательном уровне в стройную систему. И им не нужно для этого проходить через стадию "почему так, а не иначе?" - не знали, что махая руками не полетишь как майский жук, и полетели. Другие, и я в их числе, нуждаются в объяснении через правило или исключение, нуждаются в понимании "почему" сначала, а потом уже узнавания и усвоения в живой речи того, что изучено теоретически.

lyu,
являясь одним их тех кого Вы описали в начале поста, тем не менее рискну заметить что через анализ и применение правил и исключений Вы навряд ли заговорите бегло.

Хотя я Вас хорошо понимаю, будучи физиком по образованию. Я столкнулся с этим в своем недолгом погружении в мир программирования. Я никак не мог согласиться с необходимостью писать код "потому что так пишется, пиши знай да и все". Мне все время хотелось формально разобраться почему программисты называют "переменной" то что физики называют "константа", и почему они называют словом "функция" нечто что таковой в принципе не является.
End result? I failed miserably as a programmer.
Зато моя жена влегкую освоила эту профессию, будучи музыкантом по образованию. Ей не мешал пласт знаний из коррелирующей дисциплины.

ОООО, я хоть и занимаюсь этим гребаным программированием исключительно чтобы заработать на кусок хлеба, но все таки хочу вступиться за функции. Чем они вам ко двору не пришлись?

В простейшем случае вы эту функцию сами и определяете как набор правил, действующий на определенном множестве. Разве что они как правило дискретные, так и в математике целый раздел этим занимается. Неужели никогда цифровые фильтры не рассчитывали?