Стоит ли учить грамматику?

[olg2002]

Ну зачам, зачем вы читаете советские справочники и забиваете себе головы герундиями?
Читайте книги, журналы, телевизор смотрите. А то будуте знать герундии вместо языка.
...
Вам что нужно, язык, или грамматика? Если грамматика (зачем?), то, я вас уверяю, есть учебники не написанные русскими граматеями.
...
Далее... я не помню ни одного грамматического названия - ни герундиев, ни дифтонгов. Названий времён не помню, естественно. По-английски говорю и пишу. Несколько лучше, чем по-русски.
...
Я советую, если интересно, узнать у native speakers, что такое герундии. Настоятельно советую. Результат может сильно удивить.
...
Я бы серьёзно посоветовал смотреть фильмы. Возможно уже просмотренные до того на русском, чтобы знать содержание и концентрироваться на отдельных предложениях. Читал бы Newsweek и Time (Time посложнее, это более advanced уровень).
Я делаю этот вывод исходя из вопросов, которые я вижу здесь. Это не offtopic на самом деле, мне кажется, что это очень важно.

Итак, с одной стороны "майский жук аэродинамики не знает, поэтому летает" (i.e. native speakers говорят на английском дай бог нам каждому, но в родной грамматике путаются как дети), с другой стороны мы родились в "неправильной" стране и стать native speakers нам суждено, разве что, при следующей реинкарнации (а изучение английской грамматики улучшает карму?). Мнения в студию.

[CTAC_P]

Я низнаю зачем нужна ета громатека. Я говорю очинь правельна.

[nile13]

Я низнаю зачем нужна ета громатека. Я говорю очинь правельна.

Это элементарная неграмотность (невежество?). К грамматике отношения не имеет - оба предложения построены грамматически верно.

[lyu]

Итак, с одной стороны "майский жук аэродинамики не знает, поэтому летает" (i.e. native speakers говорят на английском дай бог нам каждому, но в родной грамматике путаются как дети), с другой стороны мы родились в "неправильной" стране и стать native speakers нам суждено, разве что, при следующей реинкарнации (а изучение английской грамматики улучшает карму?). Мнения в студию.

Хотела начать с "по-моему," но совестно стало. Столько раз читала обсуждения на эту и около- темы. Для меня они тоже, мягко выражаясь, животрепещущие. Из-за нетерпеливости. Трудно ждать годы, хочется сейчас. Злит детский уровень своего английского. Кажется, что есть волшебное средство для того, чтобы раз! и хотя бы за пару лет достичь комфортного (для меня) уровня. Так же бросалась на всё, что казалось полезным в плане изучения языка, за год до приезда - какой-то помню курс был британский (книга и кассеты, очень жалела, что во время изучения набрала слишком маленький словарь, да и тот неправильный), частные уроки, читать пыталась... А когда приехала, оказалось, что воз и ныне там. Безусловно, грамматику нужно знать. Как и в любом деле, теория и практика - это две стороны одной и той же монеты, в данном случае освоения иностранного языка. После того, как грамматика выстраивается в своеобразную систему и начинает потихоньку работать, начинаются гораздо большие проблемы с активным словарём, который пополняется гораздо медленнее, чем переход правил грамматики в стадию активно-правильного использования. Впрочем, у всех, наверное, по-разному.

Наверное, есть люди, которые как губки впитывают иностранный язык без особых усилий. Может быть у них на уровне подсознания происходит анализ услышанного/прочитанного и складывается на том же подсознательном уровне в стройную систему. И им не нужно для этого проходить через стадию "почему так, а не иначе?" - не знали, что махая руками не полетишь как майский жук, и полетели. Другие, и я в их числе, нуждаются в объяснении через правило или исключение, нуждаются в понимании "почему" сначала, а потом уже узнавания и усвоения в живой речи того, что изучено теоретически.

[Viktoria.]

Хотелось бы услышать не только мнение о том, что грамматика не нужна, но и альтернативные предложения для изучения языка взрослыми .
Я согласна,что изучение языка детьми в спецшколе - отдельная статья. Мой ребенок - после спецшколы и проживания в стране говорит на языке и не знает правил. Другой язык знает на уровне носителя, не имея представления о грамматике также по-тому, что пожил в этой стране и учился в местной школе.
Но для взрослых это уже невозможно. А нужно жить в стране и работать на языке. Что делать? С удовольствием и благодарность выслушаем полезные советы.

[nile13]

Хотелось бы услышать не только мнение о том, что грамматика не нужна, но и альтернативные предложения для изучения языка взрослыми .
Я согласна,что изучение языка детьми в спецшколе - отдельная статья. Мой ребенок - после спецшколы и проживания в стране говорит на языке и не знает правил. Другой язык знает на уровне носителя, не имея представления о грамматике также по-тому, что пожил в этой стране и учился в местной школе.
Но для взрослых это уже невозможно. А нужно жить в стране и работать на языке. Что делать? С удовольствием и благодарность выслушаем полезные советы.

Я уточню, что попал в Америку в 18 лет. Это уже далеко не ребёнок.
Учил так, как рассказывал.

[dot]

мне как-то встретился совет одного норвежца или шведа, который знал языков 5 и начинал учить русский на тот момент. Он сказал, что самое главное - начать думать на том языке, который учишь. Даже если не все слова знаешь(наоборот, есть мотивация расширить vocabulary) . Это очевидно, имеет отношение к грамматике, но , имхо не прямое.

[Vovka]

Хотелось бы услышать не только мнение о том, что грамматика не нужна, но и альтернативные предложения для изучения языка взрослыми .

Конечно же грамматика нужна. Просто не стоит думать, что книжек по грамматике будет достаточно, что они охватят все правила и случаи употребления. Если бы я сейчас учил английский с нуля, то алгоритм был бы такой:
1. Выучить грамматику до того уровня, который даёт учебник Murphy.
2. Практика, практика, практика...

[lyu]

Я уточню, что попал в Америку в 18 лет. Это уже далеко не ребёнок.
Учил так, как рассказывал.

Мне неловко задавать личный вопрос учились ли Вы в каком-нибудь учебном заведении. Поэтому просто поделюсь своими наблюдениями с Victoria.

Я сделала для себя вывод, что для человека, не обладающего склонностями к языкам, самым эффективным способом изучения является прохождение через стационарное обучение. Причём, не обязательно языку. Главное, чтобы была возможность активно(!) общаться в благоприятной среде. Все вокруг учатся, не боятся делать ошибки, с утра и до вечера есть возможность слышать, говорить, писать - очень разное. Самая большая проблема для взрослых в изучении языка состоит в том, что у нех нет такой вот студенческой среды, где процесс естесственен. Именно поэтому так часто люди называют 7-10 лет (необходимых, но не достаточных), как средний период проживания в стране-носителе языка, после которого барьер исчезает. Разумеется, при подходе, описанном nile13 и постоянном общении. Без второго (а иногда даже и со вторым) при переваливании рубежа, когда процентов 80% слышимого/смотримого становится понятным, исчезают из под руки словари, хочется в конце концов просто посмотреть кино и почитать книгу - и всё ужасно замедляется, а то и останавливается.

Альтернатив, по-моему, нет. Вернее, они есть, но в действительности не настолько эффективны, как хотелось бы, и хороши лишь тем, что хоть чем-то отличаются от бездеятельности.

Хороший подход "если бы я начинал(а) изучать английский." Так вот, если бы я сейчас находилась на Родине и знала бы, что мне понадобится активный английский, то, во-первых, я бы нашла программы изучения языка со спецификой страны, куда придётся ехать. Во-вторых, ежедневным бы занятием сделала чтение онлайновой периодики той же страны с открытыми с соседних окнах парой толковых словарей на английском. Для крайнего случая, когда совсем туго, можно держать и Лингво открытым, но подальше. В-третьих, ежедневно бы набирала страницу текста на английском, копируя из качественного первоисточника. Наверное, можно ещё что-то разумное придумать для периода перед поездкой, но эти три вещи - основные. Фильмы смотреть без подстрочника, мне кажется, не имеет смысла. Разве что найти scripts, распечатать и читать/слушать... И опять же, ставить на паузу, смотреть в словаре. Причём мне кажется, что ноутбук с электронным словарём может быть лучше бумажного словаря, потому что потребуется вводить слова ручками - дополнительный способ запоминания.

[Viktoria.]

А как вы считаете, разговорные курсы типа Шехтера бесполезно посешать. Я хотела пойти на разговорный интенсив тех курсов откуда тест. Но уж очень тест натянут, выисканы такие сомнительные вопросы. Что- то стала срмневаться в этих курсах. Хотя подобные отходила - 30 занятий по шесть часов разговорной практики. Есть незначительное улучшение. Выучены новые идиомы, выражения и т.п. Но преподаватель русский со всеми вытекающими последствиями. И группа - все с разным произношением - порой ужасным. Вот думаю - как лучше потратить пару-тройку месяцев перед отъездом. Вроде склоняюсь опять к разговорному интенсиву... Паралельно начала искать Гарри Потера. Еще у нас в видеопрокате есть английские фильмы с субтитрами... Мерфи тоже читаю, мои все предыдущие вопросы были из него...Грамматику на русском читаю когда не совсем понятно то что у Мерфи...

[OOOO]

Я уточню, что попал в Америку в 18 лет. Это уже далеко не ребёнок.

Моя жена приехала в страну примерно в таком возрасте. Первые пару лет молчала как рыба. Во-первых из-за наличия музыкальнпого слуха элементарно стеснялась своего акцента. А во-вторых, чё напрягаться то, когда рядом муж, практически носитель языка? Ткнула его локтем в бок в ресторане или в магазине, и проблема коммуникации с аборигенами решена.
Так продолжалось пока она не пошла в колледж. Где учила грамматику. Теперь знает ее лучше чем я. И акцент у нее меньше, почти неразличимый.
Единственное в чём она мне уступает это в словаре. В разы. Сказывается 10-летняя разница в возрасте.

[OOOO]

Наверное, есть люди, которые как губки впитывают иностранный язык без особых усилий. Может быть у них на уровне подсознания происходит анализ услышанного/прочитанного и складывается на том же подсознательном уровне в стройную систему. И им не нужно для этого проходить через стадию "почему так, а не иначе?" - не знали, что махая руками не полетишь как майский жук, и полетели. Другие, и я в их числе, нуждаются в объяснении через правило или исключение, нуждаются в понимании "почему" сначала, а потом уже узнавания и усвоения в живой речи того, что изучено теоретически.

lyu,
являясь одним их тех кого Вы описали в начале поста, тем не менее рискну заметить что через анализ и применение правил и исключений Вы навряд ли заговорите бегло.

Хотя я Вас хорошо понимаю, будучи физиком по образованию. Я столкнулся с этим в своем недолгом погружении в мир программирования. Я никак не мог согласиться с необходимостью писать код "потому что так пишется, пиши знай да и все". Мне все время хотелось формально разобраться почему программисты называют "переменной" то что физики называют "константа", и почему они называют словом "функция" нечто что таковой в принципе не является.
End result? I failed miserably as a programmer.
Зато моя жена влегкую освоила эту профессию, будучи музыкантом по образованию. Ей не мешал пласт знаний из коррелирующей дисциплины.

[GalinaF]

Вот думаю - как лучше потратить пару-тройку месяцев перед отъездом.

Victoria, я сама учила язык в Питере в Educacenter - это школа, которая работает по британским методикам, на высоких уровнях преподаватели не просто native speakers, но имеют соответствующее образование, хотя халявщики тоже попадались. Искать серьёзную школу и методично заниматься можно, если у Вас хотя бы год- полгода в запасе. Я в своё время сдавала всякие экзамены, типа First Certificate, Advanced English, занималась в группе Proficiency, но сдавать не пошла, т.к. не того в тот момент было, да и сдавала только из спортивного интереса...Так вот, очень полезным для реальной жизни из всяческих reading, writing, use of English, считаю listening. Существуют разные учебники типа Headway, Reward, etc. , в них есть спец. listening, когда надо прослушать диалог, например, и ответить на довольно заковыристые вопросы. Там Вам будут и разные акценты, разная скорость речи, и разговорная лексика, иногда в конце учебников есть scripts, но туда заглядывать можно только в последнюю очередь. Это чем-то похоже на просмотр фильмов, когда можно остановить tape, открутить назад, но тут ещё и вопросы, тоже своя специфика...Музыкального слуха у меня нет вообще, + образование - физик, т.е. очень люблю вопросы "А почему?", которые при изучении языка иногда очень полезно давить на корню...Так для меня самым сложным было учиться понимать людей сналету, без переспрашивания (конечно, смысл понятен в 99.9% случаев, но хочется же дословно расшифровать, что тебе только что буркнули...). В этом listening может очень помочь...

[OOOO]

...в Питере [...] образование - физик

Физфак ЛГУ? Какой год окончания? Кафедра?

[GalinaF]

Да, в Петергофе. 1977-поступила, 1983- зимой, окончила. Кафедра оптики.Потом работала в Макаровке.

[Doll]

. чё напрягаться то, когда рядом муж, практически носитель языка?

Скромно так.

[OOOO]

Да, в Петергофе. 1977-поступила, 1983- зимой, окончила. Кафедра оптики.Потом работала в Макаровке.

Кафедра Шутилова (Молекулярная Физика), диплом защищал в январе 1984.
Не исключено что сталкивались где-нить на Днях Физика.

[Viktoria.]

Мне тоже с юридическим образованием сложно не поковыряться в грамматике. Про "слушание" по Хедвею спасибо что напомнили, как-то забыла про него, хотя три первые уровня училась по нему.

[SouthernBelle]

Зачем учить грамматику?
а зачем в институте учиться? ПТУ вполне достаточно.

[Ласточка]

Я, походив на всякие курсы, заметила ( А может не все прошла ещё?), что грамматику в таком понимании как мы это понимаем, тут не преподают. Я постоянно мучила учителей вопросом "Почему". Они уже шарахались от меня и отвечали, что так надо. Тогда я спрашивала у своей подруги в России, преподавателя английского, и она отвечала мне часто на то, на что я не находила ответа тут. Я прекрастно понимаю, что не все можно объяснить и что-то надо просто запомнить.
Один раз была у меня преподаватель ну очень знающая, так вот она мне сказала, что конечно в университетах в США , конечно, они разбирают что и почему, но это так сложно ведь и поэтому преподавание идет по упрощенному, по их мнению, методу. Т.е "Надо запомнить это". Идет обыкновенное заучивание предложений той или иной грамматической формы ( например временных предложений, с have плюс с десяток расхожих глаголов в соответствующей форме).
По большому счету те, кто учит грамматику ( как я, по русским учебникам) и те кто учиться по методикам американским, находятся на одном уровне.

[GalinaF]

Про "слушание" по Хедвею спасибо что напомнили, как-то забыла про него, хотя три первые уровня училась по нему.

Ну, я как раз по нему не училась...просто вспомнила название. Учебников таких - море, главное, найти достаточно сложный для себя. Наверно, в Москве тоже есть аналог Британского совета или какая-нибудь библиотека, где можно брать кассеты + учебник.

[GalinaF]

Кафедра Шутилова (Молекулярная Физика), диплом защищал в январе 1984.
Не исключено что сталкивались где-нить на Днях Физика.

Мда, мир тесен... В те далёкие годы я была Галей Дмитриевой, занималась со школьниками в ЮФШ. На Днях Физика любила Challenge Cup.

[OOOO]

На Днях Физика любила Challenge Cup.

Дык.
У меня до сих пор где-то валяется кассета с одного из них, где Силя поёт "песню о самой чистой и тёплой любви - о любви под душем"

[nile13]

Зачем учить грамматику?
а зачем в институте учиться? ПТУ вполне достаточно.

Когда жрать хочется, начинают и с ПТУ. И даже без него. Пока будешь в институте учиться... похудеешь совсем донельзя.

[SouthernBelle]

Зачем учить грамматику?
а зачем в институте учиться? ПТУ вполне достаточно.

Когда жрать хочется, начинают и с ПТУ. И даже без него. Пока будешь в институте учиться... похудеешь совсем донельзя.

мне бы твои проблемы.