почему не слышно поздравлений Иосифу Виссарионычу ???

[sterhus]

Вы имеете полное право верить Земсковy, я - Хрущёву, хотя бы потому, что послений явно знал намного больше.

Вы действительно так думате, или притворяеетесь?

Во-первых, Хрущев знал все это не из воздуха, а на основании записок руководства МГБ. Эти цифры приведены у Земскова.

Во-вторых, причины, по которым Хрущеву могло хотется солгать - очевидны.
Какие причины для лжи в этом вопросе могут быть у организации Международный фонд «Демократия» (фонд Александра Н. Яковлева)?

http://www.idf.ru/2/3.shtml

Так что вам не только Земского надо отвергнуть, вам еще и то же самое про Яковлева сказать надо. Если будете говорить - советую употребить термин "предал демократию". Как он мог, когда Хрущев говорит о 10 миллионах репрессированных, допустить публикацию таких документов на своем сайте!

[machineHead]

Вы действительно так думате, или притворяеетесь?

Всё дело в том, что я не только читаю, но иногда и считаю. Если верить приведённум Bами цифрам, то "сидели" около 1% населения, причём половина из них интелеллигенция. То есть вероятность того, что в одной ветке крeстьянской семьи есть репрессированные, 0.01 (с учётом, что репрессирован может быть один член семьи). Вероятность иметь пострадавших во всех четырёх ветках поучается 10 ^-8, или одна стомиллионная.
Хотите сказать, что мне просто так "повезло"?

[sterhus]

Вы действительно так думате, или притворяеетесь?

Всё дело в том, что я не только читаю, но иногда и считаю. Если верить приведённум Bами цифрам, то "сидели" около 1% населения, причём половина из них интелеллигенция. То есть вероятность того, что в одной ветке крeстьянской семьи есть репрессированные, 0.01 (с учётом, что репрессирован может быть один член семьи). Вероятность иметь пострадавших во всех четырёх ветках поучается 10 ^-8, или одна стомиллионная.
Хотите сказать, что мне просто так "повезло"?

Во-первых, вы странно считаете. Сколько человек в этой вашей "ветке"?
Почему, если сидело 1%, то вероятность иметь осужденного в "ветке" равно 0.01? У вас что, в каждой "ветке" по одному человеку?

Во-вторых, вряд ли на основе единственного наблюдения можно делать какой-либо обоснованный вывод о функции распределения. Это вам скажут на любом курсе по статистике.

В-третьих, вероятность быть репрессированным, складывается не из "сколько сидели каждый год", а сколько всего сажали. Если вы посмотрите на данные фонда Яковлева, то за все это время через органы НКВД прошло около 4.5 млн. человек.
Это примерно 3% населения.
После чего, считайте вероятность иметь такое-то количество репрессированных среди всех ваших родственников.

[Sergunka]

Немецкие военнопленные вообще не проходили по системе ГУЛАГа.

А причем тут немецкие или японские военнопленные?

Или Вы уже забыли, что в немецком плену были миллионы Советских военнопленных?

Еще было бы интересно узнать из "ваших источников" куда делись ссыльные Крымские татары, немцы поволжья, чеченцы ну и там советские корейцы? Или это опять портит статистику и проходит по другому спец. ведомству? или они не гражданские? Видимо Хрущев не разделял в своем докладе для него люди были людьми, а не контенгентом на чем хоть за это ему спасибо

[sterhus]

Немецкие военнопленные вообще не проходили по системе ГУЛАГа.

А причем тут немецкие или японские военнопленные?

Или Вы уже забыли, что в немецком плену были миллионы Советских военнопленных?

Внимательно читайте выше о "Отдел спецлагерей НКВД СССР, с февраля 1945 г. - Отдел проверочно-фильтрационных лагерей НКВД СССР (ОПФЛ НКВД СССР)."

На тему "миллионы" - приведите, пожалуйста, точную цифру хотя бы со ссылкой на советский академический учебник.
Или угнанное немцами гражданское население для вас тоже попадает в категорию "советких военнопленных"?

Еще было бы интересно узнать из "ваших источников" куда делись ссыльные Крымские татары, немцы поволжья, чеченцы ну и там советские корейцы? Или это опять портит статистику и проходит по другому спец. ведомству? или они не гражданские? Видимо Хрущев не разделял в своем докладе для него люди были людьми, а не контенгентом на чем хоть за это ему спасибо

А что, они сидели в лагерях?
Или их численность была 8 миллионов человек?
Хрущев говорил на съезде и позже писал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек"
Это ложь. Вполне, врочем, понятная на фоне той борьбы за власть.

Он не сказал "за 1921–1953 гг. прошли через лагеря и тюрьмы почти 5 млн. человек, сотни тысяч человек малых народностей было переселено в Сибирь и проч. и проч."

Вы разницу видите?

[Справочник]

Немецкие военнопленные вообще не проходили по системе ГУЛАГа.

А причем тут немецкие или японские военнопленные?

Или Вы уже забыли, что в немецком плену были миллионы Советских военнопленных?

Еще было бы интересно узнать из "ваших источников" куда делись ссыльные Крымские татары, немцы поволжья, чеченцы ну и там советские корейцы? Или это опять портит статистику и проходит по другому спец. ведомству? или они не гражданские? Видимо Хрущев не разделял в своем докладе для него люди были людьми, а не контенгентом на чем хоть за это ему спасибо

Ещё сюда и расконвоированных надо добавить, и тех кто "пять по рукам, пять по ногам". Вроде по лагерю не числятся, а всё одно сидят. В соседней с лагерем деревне. И тех, кто по "шарашкам" ракеты для родины создавал.

[sterhus]

Ещё сюда и расконвоированных надо добавить, и тех кто "пять по рукам, пять по ногам". Вроде по лагерю не числятся, а всё одно сидят. В соседней с лагерем деревне. И тех, кто по "шарашкам" ракеты для родины создавал.

Согласно данным фонда Яковлева, всего за 1921-1953 гг. прошли через ОГПУ-НКВД-МГБ около 5 миллионов человек.
Если вы хотите сделать из них 10, пусть не "сидящих", но пострадавших вообще, то расскажите, какое еще ведомство занималось реперессиями и пропустило через себя остальные 5 миллионов.
Потому как лагеря и тюрьмы, ссылка и высылка - цифры по всем этим наказаниям там есть.
Единственное, чего там могло не быть - фильтрационные лагеря и "переселение народов".

По фильтрационным лагерям данные есть у Земскова.
5 миллионов там никак не набирается.

[Sergunka]

На тему "миллионы" - приведите, пожалуйста, точную цифру хотя бы со ссылкой на советский академический учебник.

Знакомый почерк Точные данные может дать только Вермахт так как в советских источниках эти люди проходили как "безвести пропавшие".

P.S. 5 миллионов вы гуглом быстро нароете где нибудь на сайте цру

[obezyna]

Я думаю, что в этом варианте правильнее было ориентироваться на цифры Земскова, хотя бы уже по той причине, что по этим данным происходило материально-техническое снабжение тюрьм и лагерей, а ни один советский начальник не напишет меньше, если у него больше(чем больше пришлют, тем больше можно украсть). Вполне вероятно, что в разгар коллективизации или ежовщины были неучтенные смерти, но они не могут сильно изменить картину. В любом случае 5 млн. репресированных и более 5 млн.(Украина, Кубань, Казахстан) погибших от искусственно созданого голода вполне достаточно, чтобы назвать тот режим изуверским и однозначно к нему относиться. Кстати, я читал переписку Земскова и у меня не создалось впечатления, что он сталинист, пытающийся искусственно занизить цифры.

[sterhus]

На тему "миллионы" - приведите, пожалуйста, точную цифру хотя бы со ссылкой на советский академический учебник.

Знакомый почерк Точные данные может дать только Вермахт так как в советских источниках эти люди проходили как "безвести пропавшие".

P.S. 5 миллионов вы гуглом быстро нароете где нибудь на сайте цру

Что вам мешает нарыть, дать мне ссылку и утереть мне нос? Лень?

В общем, ваша позиция мне кажется как "но Хрущев же сказал..".
Хрущев соврет - недорого возьмет, уж извините.
Документам у меня как-то больше веры, извините.

[Alkiev]

Да ладно вам спорить-то.
Ну пусть "красные" "докажут", что пострадало "всего" 5 миллионов человек. Или что от Голодомора в Украине умерло "всего" 3 миллиона, а не 10.
Не те же люди, случайно, обзывали Буша Гитлером, палачем и всякими другими словами по причине случайной гибели нескольких сотен иракцев?

[Справочник]

Ещё сюда и расконвоированных надо добавить, и тех кто "пять по рукам, пять по ногам". Вроде по лагерю не числятся, а всё одно сидят. В соседней с лагерем деревне. И тех, кто по "шарашкам" ракеты для родины создавал.

Согласно данным фонда Яковлева, всего за 1921-1953 гг. прошли через ОГПУ-НКВД-МГБ около 5 миллионов человек.
Если вы хотите сделать из них 10, пусть не "сидящих", но пострадавших вообще, то расскажите, какое еще ведомство занималось реперессиями и пропустило через себя остальные 5 миллионов.
Потому как лагеря и тюрьмы, ссылка и высылка - цифры по всем этим наказаниям там есть.
Единственное, чего там могло не быть - фильтрационные лагеря и "переселение народов".

По фильтрационным лагерям данные есть у Земскова.
5 миллионов там никак не набирается.

Вообще-то по данным фонда Яковлева прошли через систему НКВД-ОГПУ-... 5 951 364 человек. Так что, это скорее ближе к 6 миллионам, а не к 5-ти. Я понмаю, миллион туда, миллион туда ... чего мелочиться?
Фонд опирается на справку за подписью С.Н.Круглова датированную 11 декабря 1953 года и попавшую на стол Хрущёву 5 января 1954 года. У меня есть полное основание не доверять этой справке именно в силу того, что она была подготовлена после начала репрессивных мер против самой организации и её назначение вполне могло преследовать определённую цель - занизить количество преступлений совершённых организацией.
Доказывать правоту/неправоту Хрущёва я не буду, т.к. достоверных данных всё равно взять неоткуда. Даже сами цифры в справке плохо стыкуются друг с другом. Например, сидело в лагерях 1000000, потм арестовали ещё 200000, а в следующем году уже сидит 900000. Куда же 300000 человек делись? Людям давали немалые сроки 10-20-25 лет, кроме того, практически во всех приговорах был "довесок" (пять по рукам, пять по ногам), т.е. фактически покинув лагерь, они оставались в заключении. Пересмотрите "Холодное лето 53-го".

[sterhus]

Вообще-то по данным фонда Яковлева прошли через систему НКВД-ОГПУ-... 5 951 364 человек. Так что, это скорее ближе к 6 миллионам, а не к 5-ти. Я понмаю, миллион туда, миллион туда ... чего мелочиться?

А вы смотрите на столбец "осуждено", а не "арестовано".
Там получается 4 с небольшим.

Фонд опирается на справку за подписью С.Н.Круглова датированную 11 декабря 1953 года и попавшую на стол Хрущёву 5 января 1954 года. У меня есть полное основание не доверять этой справке именно в силу того, что она была подготовлена после начала репрессивных мер против самой организации и её назначение вполне могло преследовать определённую цель - занизить количество преступлений совершённых организацией.
Доказывать правоту/неправоту Хрущёва я не буду, т.к. достоверных данных всё равно взять неоткуда. Даже сами цифры в справке плохо стыкуются друг с другом. Например, сидело в лагерях 1000000, потм арестовали ещё 200000, а в следующем году уже сидит 900000.

См. выше.
Количество "арестованных" сильно отличается от количества "осужденных".
Количество "осужденных" отличается от количества "отправленых в лагеря и тюрьмы" - кого-то "на поселение", а кого-то - к "вышке".

Добавлено: а кого-то освобождали в связи с истечением срока наказания.

[Sergunka]

Что вам мешает нарыть, дать мне ссылку и утереть мне нос? Лень?

Я не склонен никому вытерать носы ( у меня своих детей трое, так что навытирался досыта)

Ваши данные я посмотрел мне все понятно, здесь вопрос веры - я не верующий у меня вопросы на которые ваши источники не дают ответы - на нет и суда нет

[Справочник]

Добавлено: а кого-то освобождали в связи с истечением срока наказания.

А кому-то добавляли.
Мой дядька тянул 15 с 37-го. В 52-ом совсем собрался "на свободу с чистой совестью", а тут тройка приехала и ещё 15 впаяла, чтобы жизнь мёдом не казалась. Так и вышел он уже в 54-ом. Пошёл на Лубянку, глядь, а следователь его на старом месте в своём кабинете сидит. Так заявился на приём на Старую Площадь и сказал или меня обратно сажайте или его. Не знаю посадили ли следователя, но с Лубянки он исчез.