почему не слышно поздравлений Иосифу Виссарионычу ???

[obezyna]

]

Давайте уважать друг друга. Вы не будете давать ссылок на Зиновьева, а я не буду давать ссылок на Новодворскую. Касательно миллионов умерших крестьян. Этого я не нашел во второй ссылке. Есть ли у Вас ссылки на голод на Украине в царское время?

[f_evgeny]

]

Давайте уважать друг друга. Вы не будете давать ссылок на Зиновьева, а я не буду давать ссылок на Новодворскую. Касательно миллионов умерших крестьян. Этого я не нашел во второй ссылке. Есть ли у Вас ссылки на голод на Украине в царское время?

А чем Зиновьев не угодил?
Просили голод в России - получили голод. Что еще?

[obezyna]

]

Давайте уважать друг друга. Вы не будете давать ссылок на Зиновьева, а я не буду давать ссылок на Новодворскую. Касательно миллионов умерших крестьян. Этого я не нашел во второй ссылке. Есть ли у Вас ссылки на голод на Украине в царское время?

А чем Зиновьев не угодил?
Просили голод в России - получили голод. Что еще?

Как бы вам это объяснить. Есть ссылки корректные, а есть некорректные. Сслки на явно ангажированные личности или источники являются некорректными, потому что подобными ссылками можно подтвердить любую муть. Поэтому давайте некорректных ссылок избегать в принципе, чтобы поддерживать осмысленный диалог.

[f_evgeny]

]

Давайте уважать друг друга. Вы не будете давать ссылок на Зиновьева, а я не буду давать ссылок на Новодворскую. Касательно миллионов умерших крестьян. Этого я не нашел во второй ссылке. Есть ли у Вас ссылки на голод на Украине в царское время?

А чем Зиновьев не угодил?
Просили голод в России - получили голод. Что еще?

Как бы вам это объяснить. Есть ссылки корректные, а есть некорректные. Сслки на явно ангажированные личности или источники являются некорректными, потому что подобными ссылками можно подтвердить любую муть. Поэтому давайте некорректных ссылок избегать в принципе, чтобы поддерживать осмысленный диалог.

Так что, по сути вопроса, в России не случался голод примерно каждые, не помню сколько, но кажется 7-15 лет? Или это неправда?

[Alkiev]

Так что, по сути вопроса, в России не случался голод примерно каждые, не помню сколько, но кажется 7-15 лет? Или это неправда?

Ну мне показалось, что речь шла именно о голоде на украинской части империи. Но в любом случае... Так случался ли в России при царях голод такой, чтобы народ миллионами помирал? И насколько часто. Я как-то о таком не слыхал

[obezyna]

Так что, по сути вопроса, в России не случался голод примерно каждые, не помню сколько, но кажется 7-15 лет? Или это неправда?

Правда, но его последствия не были такими катострофическими, он не был искусственным и этого не было на Украине.

[f_evgeny]

Так что, по сути вопроса, в России не случался голод примерно каждые, не помню сколько, но кажется 7-15 лет? Или это неправда?

Ну мне показалось, что речь шла именно о голоде на украинской части империи. Но в любом случае... Так случался ли в России при царях голод такой, чтобы народ миллионами помирал? И насколько часто. Я как-то о таком не слыхал

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTM:

Несмотря на успехи земской медицины в оздоровлении населения, уровень смертности продолжал оставаться очень высоким. Особенно он был велик в неурожайные годы, когда сотни тысяч людей погибали от голода и связанных с ним эпидемий. Б.Ц. Урланис подсчитал, что за три неурожайных года (1872, 1882, 1892) от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн человек [1].

В голодные годы в отдельных губерниях смерть буквально опустошала деревни и села. Так, в 1892 году в Астраханской губернии коэффициент смертности достиг 78,4 на 1000 человек. Иными словами, только за один год погиб каждый 12-й житель Астраханской губернии.

Речь шла именно о Российской империи
А вообще, есть гугл. Наберите "голод Россия 1891 1911 1900"

[Alkiev]

Так случался ли в России при царях голод такой, чтобы народ миллионами помирал? И насколько часто. Я как-то о таком не слыхал

"Б.Ц. Урланис подсчитал, что за три неурожайных года (1872, 1882, 1892) от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн человек [1]"

Печально, конечно, но при царском управлении империей за 20 лет от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн. человек.
В то же время, во время голода за пару лет на украинской части империи от голода померло как минимум 3 миллиона человек. Сколько точно - никто не знает.

[machineHead]

И я что-то не понял про "наращивать жирок" Как раз Сталин народ от жирка успешно освобождал. И не только от жирка, но и от свободы, имущества, жизни - кому как повезло.

Насчет жирка - несогласен. Уровень жизни большинства населения (царская Россия была аграрной страной, помните?) был очень невысок. Детки мерли постоянно. А при неурожае народ помирал ничуть не меньше, чем от голода 30-х.

1. В начале прошлого века уровень жизни был не очень высок во всех странах. В большинстве он был ниже, чем в России.

2. Речь идёт, тем не менее, о 30-х годах, когда "жирок", который люди начали накапливать во времена НЭПа, был спущен железной рукой.

Насчет имущества, свободы и прочего: эти документы вам знакомы?
http://www.idf.ru/2/3.shtml
http://www.hrono.ru/statii/2001/zemskov.html

Сравните это с тем, сколько сидит в России в последние 10 лет, в среднем.

Документы, конечно, солидные. Только сдаётся мне, что далеко не всё в них учтено. Статистика по моей семье (предки жили в совершенно разных областях России и Украины, в основном крестьяне, так что выборка совершенно случайная) совсем другая - в каждой ветке есть пострадавшие.

[f_evgeny]

Так случался ли в России при царях голод такой, чтобы народ миллионами помирал? И насколько часто. Я как-то о таком не слыхал

"Б.Ц. Урланис подсчитал, что за три неурожайных года (1872, 1882, 1892) от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн человек [1]"

Печально, конечно, но при царском управлении империей за 20 лет от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн. человек.
В то же время, во время голода за пару лет на украинской части империи от голода померло как минимум 3 миллиона человек. Сколько точно - никто не знает.

1. От голода и эпидемий, вызванных голодом. И голод - постоянный спутник России до, наверное, конца 50-х годов двадцатого века.
2. Я вовсе не пытаюсь отнять у граждан Украины их права быть обиженными больше всех.

[sterhus]

Документы, конечно, солидные. Только сдаётся мне, что далеко не всё в них учтено.

Сомневаюсь. Уж что-что, а учет тогда был поставлен жестким образом.

[Pink Panther]

Так случался ли в России при царях голод такой, чтобы народ миллионами помирал? И насколько часто. Я как-то о таком не слыхал

"Б.Ц. Урланис подсчитал, что за три неурожайных года (1872, 1882, 1892) от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн человек [1]"

Печально, конечно, но при царском управлении империей за 20 лет от голода и эпидемий погибло свыше 1 млн. человек.
В то же время, во время голода за пару лет на украинской части империи от голода померло как минимум 3 миллиона человек. Сколько точно - никто не знает.

Вообще-то любопытно, что товарищ Урланис написал все это в 1963 году, как ясно из приведенной ссылки

"Урланис Б.Ц. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М., 1963."

Что ему позволяли написать и не занимался ли он подсчетами в коммунистическом приподнятом настроении, неизвестно. Известно, однако, что история в те годы фабриковалась под коммунистов.

Понятно также, что в царской России голод был стихийным бедствием, а в большевистской - еще и организованной акцией, "одним из проявлений политики":

http://www.rus-sky.org/history/library/ ... in_ltr.htm

Ленин знал и открыто писал, что хлеб в стране есть: "Недалеко от Москвы, в губерниях, лежащих рядом: в Курской, Орловской, Тамбовской, мы имеем по расчетам осторожных специалистов еще теперь до 10 млн. пудов избытка хлеба" (ПСС, Т. 36, с. 369). Вопрос стоял не о продовольствии, а только о политике: "Нам надо не только сломить какое бы то ни было сопротивление. Нам надо заставить работать в новых организационных государственных рамках. Мы имеем средство для этого... Это средство – хлебная монополия, хлебная карточка, всеобщая трудовая повинность" (Там же, с. 269). "Потому что распределяя его (хлеб), мы будем господствовать над всеми областями труда" (там же, с. 449). Одним из проявлений политики был и вопрос об "изъятии церковных ценностей ".

Я думаю, что здесь наш противник делает громадную ошибку, пытаясь втянуть нас в решительную борьбу тогда, когда она для него особенно безнадежна и особенно невыгодна. Наоборот, для нас именно данный момент представляет из себя не только исключительно благоприятный, но и вообще единственный момент, когда мы можем с 99-ю из 100 шансов на полный успех разбить неприятеля наголову и обеспечить за собой необходимые для нас позиции на много десятилетий. Именно теперь и только теперь, когда в голодных местах едят людей и на дорогах валяются сотни, если не тысячи, трупов, мы можем (и поэтому должны) провести изъятие церковных ценностей с самой бешеной и беспощадной энергией, не останавливаясь перед подавлением какого угодно сопротивления. Именно теперь и только теперь громадное большинство крестьянской массы будет либо за нас, либо, во всяком случае, будет не в состоянии поддержать сколько-нибудь решительно ту горстку черносотенного духовенства и реакционного городского мещанства, которые могут и хотят испытать политику насильственного сопротивления советскому декрету.

[siharry]

2. Я вовсе не пытаюсь отнять у граждан Украины их права быть обиженными больше всех.

А по моему это карма. Навсегда.
Я это больше про умение попадать в "интересные положения".
Только сейчас винить некого. Если раньше "оккупанты изголялись", под дулами винтовок хлеб отбирали, то в прошлом году сами с радостью все повывезли.
(Напомню, что тогда была идентичная ситуация - переходяшие запасы зерна выбрали под гребенку, и вдруг случился страшный недород)
Был бы сеичас не XXI век на дворе, то голодомор был бы похлеще, чем в 30-х.
С той разницей, что тогда деревни вымирали, а сейчас - города.

[f_evgeny]

Вообще-то любопытно, что товарищ Урланис написал все это в 1963 году, как ясно из приведенной ссылки

"Урланис Б.Ц. Рождаемость и продолжительность жизни в СССР. М., 1963."

Какие Ваши доказательства? (С) "Красная жара"
В смысле, что Урланис пишет неправду?
Причем, из найденных мною цифр, я привел самую консервативную.

[machineHead]

Документы, конечно, солидные. Только сдаётся мне, что далеко не всё в них учтено.

Сомневаюсь. Уж что-что, а учет тогда был поставлен жестким образом.

Причём поставлен на место Чтобы не омрачал картину

Пара примеров:

- раскулаченные далеко не всегда отправлялись в лагеря - просто на выселки. Иногда в Сибирь в теплушках. Которые умерли по пути, конечно, не входят в ту статистику. Да и просто "раскулаченные" тоже.

- уже в новейшие времена (Брежнев) политзаключённых у нас не было! А были "уголовники" и ... "сумашедшие". Которые потом становились сумашедшими без кавычек в результате "лечения"