Lenin was a german spy?

[VYLE]

Да мне вообщем-то все равно, кто придумал этот термин, просто на определенном этапе Ленин повлиял на политику Советской России в пользу Германии, хотя большинство его соратников первоначально было против этого. Как позже выяснилось это решение было ошибочным(немцы не выполнили условий соглашения) и вполне вероятно, что на принятие этого решения Ленина подвигла благодарность к его немецким покровителям.

Это - чистые спекуляции. Замечу только, что "благодарность" не входит в перечень свойств революционера. Финляндия, к примеру, выиграла от революции еще больше чем Германия - это благодарность кому, бабушке шведке? Не нужно изобретать дополнительных сущностей. Ленин, на первых порах, строго следовал коммунистической доктрине - прекратить войну, распустить армию, отпустить провинции и т.д. Жизнь быстро внесла свои коррективы.

[f_evgeny]

Да мне вообщем-то все равно, кто придумал этот термин, просто на определенном этапе Ленин повлиял на политику Советской России в пользу Германии, хотя большинство его соратников первоначально было против этого. Как позже выяснилось это решение было ошибочным(немцы не выполнили условий соглашения) и вполне вероятно, что на принятие этого решения Ленина подвигла благодарность к его немецким покровителям.

Это - чистые спекуляции. Замечу только, что "благодарность" не входит в перечень свойств революционера. Финляндия, к примеру, выиграла от революции еще больше чем Германия - это благодарность кому, бабушке шведке? Не нужно изобретать дополнительных сущностей. Ленин, на первых порах, строго следовал коммунистической доктрине - прекратить войну, распустить армию, отпустить провинции и т.д. Жизнь быстро внесла свои коррективы.

При чем только тут коммунистическая доктрина? Скорее это попытка решать вопросы "по справедливости", но, как Вы верно заметили жизнь быстро внесла свои коррективы.

[CTAC_P]

Its all about taking over rich russian lands and a creation of a German Empire, that keisers were dreaming for centuries.

That's bullshit. Война и первая и вторая велась против Британии и целью было заставить ее поделиться внешними рынками. Что Рузвельт и выторговал для США как плату за участие во вророй мировой.

Хм. Это что, неуклюжая попытка свалить на США вину за мировые войны?

Так вот, к Вашему сведению, США обогнали Великобританию по доле в мировом производстве примерно в 1880-м году, а к 1913-му доля США была больше, чем суммарная доля №№2, 3 и 4 (Германии, GB и Франции).

С паранойей разбирайтесь сами.

Если Вы вокруг посмотрите, то легко поймете что главное не то, кто производит, а то, кто продает.

[Tom_Hanks]

Its all about taking over rich russian lands and a creation of a German Empire, that keisers were dreaming for centuries.

...Война и первая и вторая велась против Британии и целью было заставить ее поделиться внешними рынками....

“Gott, strafe England” (="Боже, накажи Англию") - такой лозунг можно было видеть повсюду в Германии и Австро-Венгрии во время I Мировой войны. Наказать Англию Бог должен был именно за то, что она предала германские нации (англы, саксы и юты были германскими племенами), выступив на стороне русских и французов.

Германия развязала I Мировую войну вовсе не против Англии, как вы ошибочно утверждаете. Война была направлена в первую очередь против России, с которой германо-австрийские интересы сталкивались на Балканах. Германия намеревалась выйти к турецким владениям (знаменитая Багдадская железная дорога из Берлина в Багдад, который тогда был турецким городом), тогда еще не занятыми никакой европейской державой, именно через Балканы. Россия же стремилась занять Балканы ввиду предполагавшейся легкости этого мероприятия, связанной с проживанием там южных славян.
К Франции, после аннексии Германией Эльзаса и Лотарингии в 1871 году, у немцев в принципе не было никаких претензий; но все дело осложнялось как раз французским шовинизмом и стремлением Франции к реваншу и возврату потерянных в 1871 году территорий. Поэтому Франция и состояла в союзе с Россией. Англия, в течение доброй части 19-го века помогавшая появлению германского экономического чуда, с целью подорвать господство Франции в континентальной Европе, наконец поняла ошибочность такой политики (почти как Америка с Аль-Каедой в Афганистане во время его советской оккупации), и в конце концов тоже вошла в союз с Францией, и чуть позже с Россией; при этом были договорным образом урегулированы многие остававшиеся у Англии разногласия по колониям как с Францией так и с Россией.

Во время русско-японской войны 1905 года, Германия была единственной европейской державой, хоть как-то помогавшей Российскому флоту (например, углем), продиравшемуся к Цусиме. Немцы понимали, что если Россию вышибут с Дальнего Востока, все ее интересы сосредоточатся на Балканах (и vice versa).

[obezyna]

Это - чистые спекуляции. Замечу только, что "благодарность" не входит в перечень свойств революционера. Финляндия, к примеру, выиграла от революции еще больше чем Германия - это благодарность кому, бабушке шведке? Не нужно изобретать дополнительных сущностей. Ленин, на первых порах, строго следовал коммунистической доктрине - прекратить войну, распустить армию, отпустить провинции и т.д. Жизнь быстро внесла свои коррективы.

Интересный момент. Эта реплика заставила меня задуматься над тем, над чем я раньше не задумывался. Особенно вот эта фраза "прекратить войну". Обтекаемая такая фраза и в самом деле первоначально у большевиков был лозунг "Не мира, не войны". Это удовлетворяло и народным чаяниям(прекратить войну) и не ставило большевиков в ряд предателей. Требование Ленина заключить мир появилось гораздо позже и встретило резкие возражения со стороны Троцкого и ряда других крупных деятелей. В самом деле, в стратегической перспективе требование заключить мир с немцами в 1918 году было совершенно проигрышным. Во первых общее поражение немцев было уже довольно предсказуемым и лишать себя статуса победителя было совершенно бессмысленно, кроме того резко ухудшились отношения с бывшими союзниками и это потом дорого обошлось большевикам. Во вторых они стали предателями и это оттолкнуло от них массу колеблющихся, особенно в русской армии. С точки зрения тактики я сказать ничего не могу. Для этого нужно было "вариться" во всем этом, но опять же такой крутой революционный тактик, как Троцкий был против. Вообщем не все так просто.

[f_evgeny]

В самом деле, в стратегической перспективе требование заключить мир с немцами в 1918 году было совершенно проигрышным. Во первых общее поражение немцев было уже довольно предсказуемым и лишать себя статуса победителя было совершенно бессмысленно, кроме того резко ухудшились отношения с бывшими союзниками и это потом дорого обошлось большевикам.

И как по-Вашему было вести войну, если армия перестала воевать? Мой дед как раз был там в то время. Вот Вам цитатка описывающая как тогда все происходило:

Правительство Керенского в июле месяце решило провести наступление на
немцев. Военным Министром был назначен генерал Корнилов, который
стремился восстановить дисциплину. Была введена смертная казнь. Но
прошли те времена, когда можно было творить суд и расправу. Солдаты
перестали быть бессловесными исполнителями приказов. Когда объявили о
наступлении, наш полк отказался на митинге наступать и так и не
участвовал в наступлении. Наступление все-таки было проведено. Была
усилена артиллерия, подвезено много снарядов. Была проведена сильная
артподготовка, но наступление велось вяло и провалилось. Я был выделен
в армейскую медицинскую комиссию. Через комиссию прошло много тысяч
раненых. Было за три дня боев зарегистрировано около 18 тысяч
самострелов. Когда стали в листках -"самострел" поднялось восстание.
Дело в том, что легкораненые приходили с винтовками. Комиссию чуть не
истерзали. Был вызван для охраны казачий полк, но все-таки самострелы
перестали отмечать в листках и беспрепятственно отправляли в тыл на
излечение. Очень много проходило через комиссию с венерическими
заболеваниями. При царском правительстве венериков с фронта не
отправляли и потому таких больных не замечалось. Была создана
специальная комиссия для выявления источников заболевания. Я, как
военный вошел в состав комиссии воинской командой. Выявилась жуткая
картина. В прилегающих к фронту населенных пунктах открылся своеобразный
промысел. Больные женщины принимали солдат. Часто деньги взимал муж. За
три-пять рублей можно было купить любую венерическую болезнь, часто за
эти деньги получали сразу несколько болезней. Вид у женщин был ужасный.
Некоторые были похожи на разлагающиеся трупы. Больных женщин собрали и
отправили на излечение в тыл. Наступление стоило многих жертв напрасных
и преступных при таком состоянии армии.

[шпиён]

Its all about taking over rich russian lands and a creation of a German Empire, that keisers were dreaming for centuries.

That's bullshit. Война и первая и вторая велась против Британии и целью было заставить ее поделиться внешними рынками. Что Рузвельт и выторговал для США как плату за участие во вророй мировой.

Хм. Это что, неуклюжая попытка свалить на США вину за мировые войны?

Так вот, к Вашему сведению, США обогнали Великобританию по доле в мировом производстве примерно в 1880-м году, а к 1913-му доля США была больше, чем суммарная доля №№2, 3 и 4 (Германии, GB и Франции).

С паранойей разбирайтесь сами.

Вот я и разбираюсь. С Вашей.

Если Вы вокруг посмотрите, то легко поймете что главное не то, кто производит, а то, кто продает.

100 лет назад про глобализацию еще никто не слышал. И максимум, что GB хоть както-то контролировали, это нищие и дикие Индию и Ближний Восток, которые в качестве серьезных рынков-то как раз никто не рассматривал (что неудивительно).

[Privet]

CTAC_P, шпиён, каждого должны волновать только свои проблемы.

[VYLE]

100 лет назад про глобализацию еще никто не слышал. И максимум, что GB хоть както-то контролировали, это нищие и дикие Индию и Ближний Восток, которые в качестве серьезных рынков-то как раз никто не рассматривал (что неудивительно).

Я немного подзабыл - какую-то страну называли алмазом в короне Британской империи. Не поможете напомнить?

[zVlad]

If thats true, would it be safe to say that there is no such thing as WWII? In reality its WWI Part 2.Its all about taking over rich russian lands and a creation of a German Empire, that keisers were dreaming for centuries.

Да, он был немецким шпионом.

Do you think without Lenin there wouldn't be a revolution, or germans would try to find somebody else? By 1914 Russia was the richest and srongest country in the world, so obviously Lenin's job was to weaken the monarchy by changing political and economical system.

BS and nothing but BS. Russia was not the richest and the strongest country in the world in 1914. Lenin had nothing to do with getting rid of the monarchy, it was done in February 1917. All he did was to wrestle the power from the week hands Временного правительства and established in Russia a brutal dictatorship.

Если отбросить модную ныне интерпретацию того что произошло в 17-ом (вооруженный захват власти политическими авантюристами) и обратиться к историческим фактам, то мы увидим вообщем то легитимный переход власти от Временного правительства к Совету Народных Комиссаров. Да было восстание - взятие под контроль основных объектов в столице.
Затем большевики явились на проходивший в то время Всероссийский съезд, специально созваный чтобы решить дальнейшую судьбу России. На тот момент это был Высший орган власти в России. Большевики представили съезду их видение этой дальнейшей судьбы в виде известных декретов: "О Мире", "О Земле", "О Власти". И съезд принял эти декреты. Принял не потому, что боялся большевиков (они тогда были в меньшенстве кстати. Знаете ли вы, например, что в том составе которым большевики переправлялись через Германию, кроме отпломбированного вагона с Лениным и его парнями, ехали также меньшевики в главе с Мартовым, и не в одном а в 2-3 вагонах?).
Декреты те большевистские были приняты потому, что они давали принципиальное решение действительно злободневным проблемам России тех времен. Гений Ленина в данном случае проявился именно в умении найти правильный практический ход. И он потому оказался действенным, что просто захват власти (как это нам нычне пытаюся внушить) не был целью победившей партии. В то время много было партий, которые стремились к власти, и они были в этом плане посильнее большевиков, но у них не было решения проблем России. Вот в чем был ключевой момент.
Другое дело что тогдашняя элита не признала такой путь перехода власти и начала бороться с новой властью, которая в свою очередь защищала самое себя. Но это уже другая тема.
Представьте себе коммунистов в 91-93 годах не признавших ельцинских переворотов и начавших вооруженное сопротивление. Собственно в 93 это и начиналось, и у них для этой борьбы было больше оснований. Все таки Всероссийский Съезд (второй) в 17-м году - это не междусобойчик в лесу в 91-ом. В 17-ом народ был более злой и тебовательный и такие фортели бы не прошли. А в 91-м народу было все равно, как говорится, "что калым что Калыма". Время пассивности народной воли.

[zVlad]

........Ленин, на первых порах, строго следовал коммунистической доктрине - прекратить войну, распустить армию, отпустить провинции и т.д. Жизнь быстро внесла свои коррективы.

Интересный момент. Эта реплика заставила меня задуматься над тем, над чем я раньше не задумывался. Особенно вот эта фраза "прекратить войну". Обтекаемая такая фраза и в самом деле первоначально у большевиков был лозунг "Не мира, не войны". Это удовлетворяло и народным чаяниям(прекратить войну) и не ставило большевиков в ряд предателей. Требование Ленина заключить мир появилось гораздо позже и встретило резкие возражения со стороны Троцкого и ряда других крупных деятелей. В самом деле, в стратегической перспективе требование заключить мир с немцами в 1918 году было совершенно проигрышным. Во первых общее поражение немцев было уже довольно предсказуемым и лишать себя статуса победителя было совершенно бессмысленно, кроме того резко ухудшились отношения с бывшими союзниками и это потом дорого обошлось большевикам. Во вторых они стали предателями и это оттолкнуло от них массу колеблющихся, особенно в русской армии. С точки зрения тактики я сказать ничего не могу. Для этого нужно было "вариться" во всем этом, но опять же такой крутой революционный тактик, как Троцкий был против. Вообщем не все так просто.

Лозунг "Не мира, не войны", завершающийся кстати "....а армию распустить" принадлежит Троцком, а Ленин был против такого лозунга, но за заключение мира. В то время большевики еще состояли из многих ярких и авторитетных деятелей, которым было свойственно ошибаться, как людям вообще.
На переговоры же в Брест-Литовск был откомандирован Троцкий, который и завалил успешно заключения мира, что и привело к наступлению немцев, и весьма успешному чему способствовало состояние армии (см выше в этом топике интересный жизненный документ). После чего мир все таки был заключен, но на менее выгодных для Советской России условиях. Тем же Троцким.

[Pink Panther]

И съезд принял эти декреты. Принял не потому, что боялся большевиков (они тогда были в меньшенстве кстати. Знаете ли вы, например, что в том составе которым большевики переправлялись через Германию, кроме отпломбированного вагона с Лениным и его парнями, ехали также меньшевики в главе с Мартовым, и не в одном а в 2-3 вагонах?).

И вас этот факт ни на какие мысли не наводит? Что это была одна и та же банда, например?

[zVlad]

И съезд принял эти декреты. Принял не потому, что боялся большевиков (они тогда были в меньшенстве кстати. Знаете ли вы, например, что в том составе которым большевики переправлялись через Германию, кроме отпломбированного вагона с Лениным и его парнями, ехали также меньшевики в главе с Мартовым, и не в одном а в 2-3 вагонах?).

И вас этот факт ни на какие мысли не наводит? Что это была одна и та же банда, например?

Я в вопросах истории даже не пытаюсь домысливать (и Вам не советую), я просто беру и читаю фактический материал. И стараюсь не выходить за рамки того что было.

Известно, что Мартов вместе с Лениным и другими входил в редакцию газеты "Искра". Ну и что из этого?

[obezyna]

Лозунг "Не мира, не войны", завершающийся кстати "....а армию распустить" принадлежит Троцком, а Ленин был против такого лозунга, но за заключение мира. В то время большевики еще состояли из многих ярких и авторитетных деятелей, которым было свойственно ошибаться, как людям вообще.
На переговоры же в Брест-Литовск был откомандирован Троцкий, который и завалил успешно заключения мира, что и привело к наступлению немцев, и весьма успешному чему способствовало состояние армии (см выше в этом топике интересный жизненный документ). После чего мир все таки был заключен, но на менее выгодных для Советской России условиях. Тем же Троцким.

Таким выдающимся борцам с перенаселением Земли, как Ленин и Троцкий было исключительно наплевать на чьи-то там страдания и смерти. Они боролись за власть любыми методами и любых их действиях нужно искать какую-то выгоду. Какая выгода была Ленину от заключения сепаратного мира я не совсем догоняю. Может быть он попал в капкан своих предыдущих лозунгов.

[Domicianus]

Какая выгода была Ленину от заключения сепаратного мира я не совсем догоняю. Может быть он попал в капкан своих предыдущих лозунгов.

Да всё просто на самом деле. Тогдашние дерьмократы в лице Временного правительства всего за полгода развалили и страну и армию до такой степени, что никакого организованного сопротивления немцам оказывать было не реально. Собранный большевиками всякий сброд был разбит немцами наголову в первых же боях под Псковом и Нарвой в феврале-марте 1918 (то поражение потом объявили победой и до сих пор празднуется 23 февраля как праздник). На Дону и в Сибири тлели искры сопротивления, которые в любой момент могли полыхнуть огнём восстаний. Ну и что было делать дедушке Ленину в этой ситуации? Он ведь был политик хоть и беспринципный, но вполне прагматичный. Вот и договорился с немцами полюбовно - прекрасно понимая, что Германия рано или поздно потерпит поражение и тогда любые договора с ней превратятся в бумажный хлам (что и случилось в ноябре 1918).