Антисемит - это тот, кого не любят евреи

Мнения, новости, комментарии
Mona Lisa
Уже с Приветом
Posts: 544
Joined: 20 Sep 2003 06:12
Location: San Francisco, CA

Post by Mona Lisa »

Balder wrote:
Mona Lisa wrote:How, in your opinion, should Israelis protect themselves?

By killing children, elders, bystanders in Arab neighborhoods? Is it what you are trying to convince me?


No, not at all. I am not trying to convince you in anything. Just asking your opinion about what should Israelis do.
Если вы боитесь поправиться, выпейте перед едой 50 грамм коньяка.
Он притупляет чувство страха.
HomeZombi
Уже с Приветом
Posts: 207
Joined: 09 Sep 2001 09:01
Location: Seattle, WA

Post by HomeZombi »

Существуют простые решения. Ввести войска ООН и занять всю Палестину, включая Израиль. В Югославии же решили вопрос, хотя там более сложная ситуация, т к нет установившихся границ. Здесь границы есть, одобрены еще в 1948 году или раньше, на Потсдамской конференции?
Нет, Израиль против. С его подачи США, лоббированный Израилем, лоббирует интересы Израиля в ООН (сколько вето США наложили для этого в Совете Безопасности? 125? 145?) Т е делается простой вывод что Израиль не заинтересован в урегулировании. Просто это государство ведет свои завоевательные войнушки. Как вы думаете, разрешила бы нацистская Германия ввести войска Лиги наций на свою территорию в 1938 году? Вот так и Израиль. Страна - агрессор. Страна победившего апартеида.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17203
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

Kastet wrote:...
Нет, нет... . А кто есть? Армяне есть? Грузины?

...


Насколько я понял, Вы поняли это несколько в отрицательном смысле. Я и не считаю, что сам факт "несохранение народа" является отрицательным или положительным фактом и что что "сохранившиеся" имеют какой-то особый повод гордиться. "Несохранились" не означает "исчезли". Они просто стали другими народами в результате смешивания с другими "несохранившимися".
Привет.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Privet wrote:
Kastet wrote:...
Нет, нет... . А кто есть? Армяне есть? Грузины?

...


Насколько я понял, Вы поняли это несколько в отрицательном смысле. Я и не считаю, что сам факт "несохранение народа" является отрицательным или положительным фактом и что что "сохранившиеся" имеют какой-то особый повод гордиться. "Несохранились" не означает "исчезли". Они просто стали другими народами в результате смешивания с другими "несохранившимися".


Все это несколько загадочно. Скажем живет себе некий Рабинович в Одессе и считает себя евреем. Более того своих папу и маму от тоже всю жизнь считал евреями(у них и в паспорте было так записано) и даже кошка у него еврейка и ест только кошерный Вискас, но на самом деле он ........, а кошка у него ......
Не могли бы вы заполнить пропуски?
User avatar
sterhus
Уже с Приветом
Posts: 3427
Joined: 29 Dec 2003 06:12
Location: Питер->Austin, TX

Post by sterhus »

HomeZombi wrote: Т е делается простой вывод что Израиль не заинтересован в урегулировании. Просто это государство ведет свои завоевательные войнушки. Как вы думаете, разрешила бы нацистская Германия ввести войска Лиги наций на свою территорию в 1938 году? Вот так и Израиль. Страна - агрессор. Страна победившего апартеида.


"Первая арабо-израильская война (ставшая для Израиля Войной за независимость) началась фактически сразу после принятия Генеральной Ассамблеей ООН 29 ноября 1947 года плана раздела Палестины . На протяжении первых месяцев эта война представляла собой ограниченную по масштабам борьбу арабов против еврейского населения Палестины, причем эта борьба велась в основном за контроль над транспортными артериями. В середине мая 1948 года закончился срок британского мандата на Палестину. Еврейское руководство приняло решение, что после окончания мандата будет объявлено о создании в Палестине еврейского государства на территории, определенной резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН. В ходе обсуждения, предшествовавшего этому решению, некоторые еврейские лидеры открыто высказывали свои сомнения и опасения по поводу этого шага. Они боялись реакции арабских стран и великих держав и призывали — кто прямо, кто косвенно — отложить провозглашение независимости на более поздний срок . Еще в декабре 1947 года в Палестине начались боевые действия, которые к маю 1948 года превратились в войну пяти арабских стран (Египта, Иордании, Сирии, Ливана и Ирака) против Израиля. Зимой 1948 года среди евреев Палестины царила тяжелая атмосфера: еврейские вооруженные формирования не могли справиться даже с неорганизованными бандами местных арабов. Арабы были непримиримыми противниками плана раздела Палестины. Решение ООН было ими решительно отвергнуто. Среди них не было ни одной сколько-нибудь влиятельной фигуры, готовой пойти на компромисс, содержавший признание хоть какого-то элемента еврейской государственности.

Однако несмотря ни на что, руководство еврейской общины Палестины приняло решение о провозглашении создания еврейского государства в Палестине. 14 мая 1948 года, выступая с Декларацией о независимости Израиля, Д. Бен-Гурион говорил: «Даже в условиях кровавых нападений на нас, которые продолжаются уже месяцы, мы призываем сынов арабского народа, проживающих в Государстве Израиль, сохранять мир и участвовать в построении государства на основе полного гражданского равноправия и соответствующего представительства во всех его учреждениях, временных и постоянных». Кроме того, Д. Бен-Гурион прямо обратился ко всему арабскому миру с призывом воздержаться от действий, которые могут привести к тотальной войне в регионе: «Мы протягиваем руку мира и добрососедства всем государствам региона и их народам и призываем их к сотрудничеству с еврейским народом, обретшим независимость в своей стране. Государство Израиль готово внести свой вклад в совместные усилия по развитию всего Ближнего Востока» .

Однако призыв Д. Бен-Гуриона не был услышан в арабских столицах. В ту же ночь, немедленно после провозглашения независимости Израиля, руководители арабских государств объявили вновь созданному государству войну на уничтожение.­"
Mona Lisa
Уже с Приветом
Posts: 544
Joined: 20 Sep 2003 06:12
Location: San Francisco, CA

Post by Mona Lisa »

HomeZombi wrote:Существуют простые решения. Ввести войска ООН и занять всю Палестину, включая Израиль. В Югославии же решили вопрос, хотя там более сложная ситуация, т к нет установившихся границ. Здесь границы есть, одобрены еще в 1948 году или раньше, на Потсдамской конференции?
Нет, Израиль против. С его подачи США, лоббированный Израилем, лоббирует интересы Израиля в ООН (сколько вето США наложили для этого в Совете Безопасности? 125? 145?) Т е делается простой вывод что Израиль не заинтересован в урегулировании. Просто это государство ведет свои завоевательные войнушки. Как вы думаете, разрешила бы нацистская Германия ввести войска Лиги наций на свою территорию в 1938 году? Вот так и Израиль. Страна - агрессор. Страна победившего апартеида.


Абсолютно нелогично. В стране победившего апартеида такое количество левых, выступающ против правительства и разрывающих страну на части? Pleeeeease...
Если вы боитесь поправиться, выпейте перед едой 50 грамм коньяка.
Он притупляет чувство страха.
User avatar
Privet
Администратор
Posts: 17203
Joined: 03 Jan 1999 10:01
Location: Redmond, WA

Post by Privet »

obezyna wrote:...
Все это несколько загадочно. Скажем живет себе некий Рабинович в Одессе и считает себя евреем. Более того своих папу и маму от тоже всю жизнь считал евреями(у них и в паспорте было так записано) и даже кошка у него еврейка и ест только кошерный Вискас, но на самом деле он ........, а кошка у него ......
Не могли бы вы заполнить пропуски?


Если я приму иудаизм, то мои внуки, возможно, тоже будут считать себя евреями на полном основании. Впрочем, некоторые линии, возможно сохранились в какой-то степени и с иудейских времён. В целом как этнически евреи могут сильно отличатся друг от друга и не составляют единой этнической группы.

Вообще, о том, что такое еврейство до сих пор идут дискуссии среди самих евреев и многие именно еврейские философы не согласны с таким определением, как "народ"или "нация", но это уже, наверное выходит слишком далеко за рамки форума.

Евреи сохранили свою религию. Насколько я понимаю еврейскую философию, это, с их точки зрения, намного важнее, чем просто сохранение генетического наследия.
Last edited by Privet on 01 Jan 2004 06:03, edited 2 times in total.
Привет.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Privet wrote:.


В целом согласен.
Felicie
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 28 Jun 2001 09:01

Post by Felicie »

Privet wrote: В целом как этнически евреи могут сильно отличатся друг от друга и не составляют единой этнической группы.


Genetic evidence links Jews to their ancient tribe:

http://www.jpost.com/Editions/2001/11/2 ... 38442.html

also:

Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations share a common pool of Y-chromosome biallelic haplotypes:

http://www.pnas.org/cgi/content/full/97/12/6769

excerpt:

Despite their long-term residence in different countries and isolation from one another, most Jewish populations were not significantly different from one another at the genetic level. Admixture estimates suggested low levels of European Y-chromosome gene flow into Ashkenazi and Roman Jewish communities. A multidimensional scaling plot placed six of the seven Jewish populations in a relatively tight cluster that was interspersed with Middle Eastern non-Jewish populations, including Palestinians and Syrians. Pairwise differentiation tests further indicated that these Jewish and Middle Eastern non-Jewish populations were not statistically different. The results support the hypothesis that the paternal gene pools of Jewish communities from Europe, North Africa, and the Middle East descended from a common Middle Eastern ancestral population, and suggest that most Jewish communities have remained relatively isolated from neighboring non-Jewish communities during and after the Diaspora.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Mona Lisa wrote:
DP wrote:
Mona Lisa wrote:That is exacltly what Israelis are trying to do, but Palestinians don't stop killing children, elders, bystenders on the bus stops, etc. Israelis only target terrorists.


но при этом Israelis почти всегда убивают "children, elders, bystenders on the bus stops" :pain1: ... благими намерениями ...


Вы считаете, что случайно поразить гражданское население во время облавы на террориста намного более жестоко, чем целенаправленно убивать гражданское население?


По-моему, это одинаково жестоко. Разве нет?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
Srdjan Levic
Уже с Приветом
Posts: 189
Joined: 11 Dec 2003 06:36

Post by Srdjan Levic »

MaxSt wrote:
Mona Lisa wrote:
DP wrote:
Mona Lisa wrote:That is exacltly what Israelis are trying to do, but Palestinians don't stop killing children, elders, bystenders on the bus stops, etc. Israelis only target terrorists.


но при этом Israelis почти всегда убивают "children, elders, bystenders on the bus stops" :pain1: ... благими намерениями ...


Вы считаете, что случайно поразить гражданское население во время облавы на террориста намного более жестоко, чем целенаправленно убивать гражданское население?


По-моему, это одинаково жестоко. Разве нет?

MaxSt.

С одной стороны, жертвам теракта или контртеррористической_акции совершенно фиолетово, с какой стороны прилетела пуля. С другой стороны (сторон) имеем:
1) в современном Израиле просто немыслимы ситуации осуществления каких либо контртеррористических акций с большим количеством жертв среди арабского гражданского населения. Случаи гибели "цивилов" безусловно есть, но они сопоставимы с числом жертв терактов среди еврейского населения Израиля. Кроме того, арабы активно используют различные методы фальсификации типа разбрасывания трупов или фрагментов из морга, или как было с известным фоторядом, недавно проскочившим в СМИ - сына убивали на глазах у отца якобы израильские солдаты (жертвы внутриарабских разборок) или подставляют своих гражданских под огонь израильтян (обстрелы из жилых зон). Такая тактика , к слову, была блестяще перенята перенята босняками и чеченцами именно у палестинских инструкторов во время войн в БиГ и Чечне.

2) теракты не должны и/или не могут оставаться без ответов - адекватного противодействия (я не имею в виду "точечные удары по площадям" - ковровые авиаудары, применение систем залп.огня и т.д.и т.п.). Террористы должны нести ответственность, в противном случае террор в силу своей политической результативности станет носить повсеместный и массовый характер. С этих позиций рассуждения об "одинаковой жестокости" приобретают несколько схоластический характер.
Srdjan Levic
Уже с Приветом
Posts: 189
Joined: 11 Dec 2003 06:36

Post by Srdjan Levic »

Privet wrote:Если я приму иудаизм, то мои внуки, возможно, тоже будут считать себя евреями на полном основании. Впрочем, некоторые линии, возможно сохранились в какой-то степени и с иудейских времён. В целом как этнически евреи могут сильно отличатся друг от друга и не составляют единой этнической группы.

Наука имеет много гитик. C тех времен изменилось все и вся, безусловно. Но, например, со времен падения второго храма в Израиле жила и дожила до наших дней небольшая еврейская община, которую уцелела среди римлян, туроков, арабов и пр.- это первичный так сказать состав мошава (еврейской общины) Израиля или если хотите Палестины до 19 века включительно. В Израиле до сих пор жива маленькая замкнутая община самаритян (они исповедают свою версию иудаизма, которая считается ересью с т.зр.официальной традиции). Это как два примера "с тех времен". До 19-го века еврейство диаспоры (сефарды, ашкенази, горские, марокканские.. - все) было в массе религиозным, и следовательно (учитывая крайне жесткие требования традиции) практически не ассимилировались (переход в иудаизм - "гиюр" - штука мягко г-ря сложная). Очень многое изменилось в 20 веке - из-за образоования, просвещения, роста городов, а главное - в рез-те Холокоста, жертвами которого стали как религиозные , так и полностью ассмимилированные евреи, а также члены их семей и дети/внуки. Собственно, вопрос "кто такой еврей" по-большому счету "встал" именно тогда..
Privet wrote:Вообще, о том, что такое еврейство до сих пор идут дискуссии среди самих евреев и многие именно еврейские философы не согласны с таким определением, как "народ"или "нация", но это уже, наверное выходит слишком далеко за рамки форума.

Я бы заметил, что вопросы что такое нация, народ, национальность, вопросы национального/государственного/исторического права, языка itd служат предметом ожесточенных дискуссий не только у евреев (возможно, еврейство это показательный случай - в силу специфики еврейской Традиции) а как-бы вообще (аналогичные проблемы/вопросы стоят и перед русским народом). Эти вопросы носят особенно конфликтный характер в национальных государствах, оформившихся (или оформляющихся)в XX-м веке - на постсоветском и постсоциалистическом пространстве (СНГ, Балканы), на Бл.Востоке. Я имею в виду как действительно разумные попытки осмысления себя и своего места в мире, так и псевдо-научную псевдо-историческую идеологию для обслуживания политики. Но это действительно за рамки..
Privet wrote:Евреи сохранили свою религию. Насколько я понимаю еврейскую философию, это, с их точки зрения, намного важнее, чем просто сохранении генетического наследия.
а также возродили язык и государство и удачно отбили несколько серьезных покушений... Тут можно сказать, что акцент "на сохранение религии" позволил сохранить народ-нацию-национальность (в т.ч. и генофонд) несмотря на время и катаклизмы, с которыми не справились многие другие. Но это возрождение вызвало новые проблемы (а кому легко) типа ответов на вопросы самим себе "что такое еврей/иудей/израильтянин", вопросов интеграции различных общин, а также нескончаемого конфликта с "двоюродными братьями"..
Ладно. Скоро конец последнего раб.дня в 2003 году. Не буду искать подх.темы - поздравляю всех форумчан, а также администрацию прекрасного форума "Привет" с Новым 2004 годом и желаю счастья, любви, здоровья, финансового, морального, семейного, политического и прочего благополучий - в любом порядке и побольше!!
С уважением,
S.L.
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Srdjan Levic wrote: До 19-го века еврейство диаспоры (сефарды, ашкенази, горские, марокканские.. - все) было в массе религиозным, и следовательно (учитывая крайне жесткие требования традиции) практически не ассимилировались (переход в иудаизм - "гиюр" - штука мягко г-ря сложная).


Теоритически, а практически картина несколько другая. Пол года назад я наткнулся на сообщение об исследованиях митохондрий у грузинских евреев, сохранившихся болгарских и нескольких других диаспор(это было на сайте ВВС и сейчас, к сожалению, я эту информации найти не смог). Там говорилось, что митохондрии мужчин совпадали с митохондриями палестинских евреев, а митохондрии женщин соответствовали митохондриям местных женщин. Ученые предположили, что в те края удалось добраться только евреям-мужчинам, которые взяли в жены местных женщин. Это объясняет такое различие внешнего облика, какое мы видим между йеменскими евреями, бухарцами и ашкенази.
Felicie
Уже с Приветом
Posts: 1849
Joined: 28 Jun 2001 09:01

Post by Felicie »

obezyna wrote: Там говорилось, что митохондрии мужчин совпадали с митохондриями палестинских евреев, а митохондрии женщин соответствовали митохондриям местных женщин. Ученые предположили, что в те края удалось добраться только евреям-мужчинам, которые взяли в жены местных женщин.


Только в 2х группах - среди индийских и эфиопских евреев. БиБиСи наверно переврало вот это исследование в The American Journal of Human Genetics:

Founding Mothers of Jewish Communities: Geographically Separated Jewish Groups Were Independently Founded by Very Few Female Ancestors

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/j ... 13504.html
User avatar
obezyna
Уже с Приветом
Posts: 666
Joined: 15 Dec 2003 03:10

Post by obezyna »

Felicie wrote:
Только в 2х группах - среди индийских и эфиопских евреев. БиБиСи наверно переврало вот это исследование в The American Journal of Human Genetics:

Founding Mothers of Jewish Communities: Geographically Separated Jewish Groups Were Independently Founded by Very Few Female Ancestors

http://www.journals.uchicago.edu/AJHG/j ... 13504.html


Даже если и так, то в любом случае несхожесть внешнего облика выходцев из географически удаленных диаспор требует своего объяснения.

Return to “Политика”