Азовское море и Керченский пролив - 2.

ESN · Post by **ESN** » 29 Dec 2003 08:13

zVlad wrote:...приведите хотя бы два-три факта из истории...из которых следует, что Украина захватывала/осваивала/обустраивала Крым, а СССР получил Крым вместе с Украиной. И начните с до времен присоединения Украины к России. .

Крым захватывала/обустраивала Российская Империя, в состав которой входила и Украина.

Если рассматривать Украину как колонию, а Великороссию - как метрополию, то да - Крым - российский.
Но тогда и новороссия (Херсон, Николаев, Одесса и т.п.) является исконно российской территорией - точно на том же основании, что и Крым.

Если же рассматривать Украину как часть Империи - такую же как Великая и Белыяи пр., то все общее.

Кстати - Кубань тоже вошла в состав России позже Украины. И для поселения туда отправлялись украинские и донские казаки.

Впрочем - все это лирика. И никто из властьпредержащих, а так же спецов по международному праву существующих на сегодня границ, вроде, (официально) не оспаривает.

DmTs · Post by **DmTs** » 29 Dec 2003 08:30

ESN wrote:Крым захватывала/обустраивала Российская Империя, в состав которой входила и Украина.

Ну, на этом основаниии индусы могут предъявлять права на Канаду и Австралию :mrgreen:

ESN · Post by **ESN** » 29 Dec 2003 08:31

DmTs wrote:
ESN wrote:Крым захватывала/обустраивала Российская Империя, в состав которой входила и Украина.

Ну, на этом основаниии индусы могут предъявлять права на Канаду и Австралию

А до конца трудно было дочитать

DmTs · Post by **DmTs** » 29 Dec 2003 08:43

А дальше самое интересное

Если же рассматривать Украину как часть Империи - такую же как Великая и Белыяи пр., то все общее

Канада часть империи, Индия часть Империи, Австралия часть Империи.
Если все общее то Канада получается должна при отделении получить кусочек Индии и Австралии, а те, когда отделятся - отщипнуть куски у Канады.. По вашему так выходит

Это даже не лирика, это полная ерунда

ESN · Post by **ESN** » 29 Dec 2003 08:55

DmTs wrote:Если все общее то Канада получается должна при отделении получить кусочек Индии и Австралии, а те, когда отделятся - отщипнуть куски у Канады.. По вашему так выходит

Не должна получить, а имеет право поставить вопрос о получении.
Что собс-но и могла сделать ельцинская Россия. Типа "Крым взад или никакой незалежности".
Вопрос в том - что бы ей на это ответили... Но это уже из области альтернативной истории.

Теперь есть один выход - доказать где-нить в ООН, что Ельцин&K° были невменяемы на момент подписания беловежского договора.
А так же то, что невменяемы были все, кто это ратифицировал.

Ну и конечно - невменяемость Хрущева и его Верховного Совета.

alumnus · Post by **alumnus** » 29 Dec 2003 09:22

История имеет свойство повторятся и на каждое действие есть противодействие. А вот вы украинцы действительно думаете, что история с Крымом "не наше->общее->наше" не будет иметь ни последствий ни повторений не в вашу пользу в следующий раз? Вы маленькая, бедная страна, окруженная сильными и большими странами/объединениями и не факт что вам удастся пролезть хоть в одно из них, учитывая вашу историю присоединений/отделений. Поэтому на вашем месте, наиболее правильным было бы не отстаивать права на чужие территории (даже если вы из таковыми и не считаете), а избавляться от претензий, долгов, ненависти и ненужного балласта на всех уровнях. Спокойней и богаче жили бы. У всех свои способы достижения этого состояния...

ESN · Post by **ESN** » 29 Dec 2003 10:05

alumnus wrote:...А вот вы украинцы действительно думаете, что история с Крымом ... не будет иметь ни последствий ни повторений не в вашу пользу в следующий раз?...

Могу предположить, что украинцы ничего такого не думают. В вопросе Крыма они лишь пытаются играть в пределах правил. Не ими установленных.

Вы считаете, что по-справедливости Крым должен быть российским? Я тоже за справедливость. Имхо - справедливость в том, чтобы поступать по закону.
Закон простой - "Договоры должны исполняться". И написан он, как и многие другие - кровью. Вы хотите крови?

У России есть претензии на Крым? Имхо нет..
Вам лично нужен Крым? У Вас есть, опять же имхо, один реальный путь - спонсировать победу на украинских выборах ультра-пророссийского лобби. После этого Вы получите Крым взад на блюдечке с голубой каемочкой в знак дружбы и т.п.

DmTs · Post by **DmTs** » 29 Dec 2003 10:16

ESN wrote:Вам лично нужен Крым? У Вас есть, опять же имхо, один реальный путь - спонсировать победу на украинских выборах ультра-пророссийского лобби. После этого Вы получите Крым взад на блюдечке с голубой каемочкой в знак дружбы и т.п.

Нет, есть способ лучше - выбирать на российских выборах тех, кто мягким и безболезненным для России методом со временем достигнет этой же цели.. :wink:

ESN · Post by **ESN** » 29 Dec 2003 10:27

DmTs wrote:Нет, есть способ лучше - выбирать на российских выборах тех, кто мягким и безболезненным для России методом со временем достигнет этой же цели..

Нет проблем - флаг в руки.

Я все же считаю, что присоединение Крыма для России отнюдь не первостепенная и даже не стратегическая задача.
Т.е. никто не будет тратить на это сколь-нибудь серьезных усилий.
Мир уже поделен. Передел границ не приносит бенефитов. (Посмотрите на немцев и гемморой, который они поимели, присоединив восточку с ее сегодняшней 18%-й безработицей)

DmTs · Post by **DmTs** » 29 Dec 2003 10:38

Ну может быть.. Сегодня собирание земель не так важно как лет 100 назад хотя бы.. Управлять можно и фактически не владея.. :wink:

Поэтому Кубу мы и не хотим

vovap · Post by **vovap** » 29 Dec 2003 13:04

Orest wrote:Вериться что-то с трудом. Помните Договор о дружбе с Россией подписанный в 1997 году ? В рамках и при подготовке к нему были подписаны десятки межправительтвенных соглашений, в том числе и по Черноморскому флоту. Прикиньте, по базированию флота договорились ! А про Керченский пролив и Азов не смогли ?

Стаття 3

Да, вот именно не смогли. Что Вас удивляет? Что Вы цитируете? "інші способи тиску"? Так Украина тоно также сама же и начала в одностороннем порядке собирать деньги за прохождение по фарватерам в свой карманчик. Да и вообще смешнл это - а как Вы полагаете, на основе чего вообще заключаются международные договора? Вот Украина тискает Россию тем, что по ее территории нефте и газопроводы в Европу проходят. А Россия тем. что она их наполняет. Что такое самая обычная торговля, как не взаимный тиск?
Класики сказали - Соглашение возможно при взаимном непротивлении сторон :lol:

zVlad · Post by **zVlad** » 29 Dec 2003 13:45

ESN wrote:
zVlad wrote:...приведите хотя бы два-три факта из истории...из которых следует, что Украина захватывала/осваивала/обустраивала Крым, а СССР получил Крым вместе с Украиной. И начните с до времен присоединения Украины к России. .

Крым захватывала/обустраивала Российская Империя, в состав которой входила и Украина.
................
Если же рассматривать Украину как часть Империи - такую же как Великая и Белыяи пр., то все общее.

Кстати - Кубань тоже вошла в состав России позже Украины. И для поселения туда отправлялись украинские и донские казаки.

...........

Согласен, но объясните тогда почему Крым отошел полностью к Украине. Или Ваша логика работает только в одну сторону?

azaz · Post by **azaz** » 29 Dec 2003 14:23

tengiz wrote:zVlad,
Я думаю, что не стоит обращать такое пристальное внимание к внешним проявлениям уважения к верховной власти, тем более находясь на континенте, где сжигание собственного национального флага или жестокое высмеивание самого большого начальника, находящееся практически за пределами приличий - в порядке вещей. И даже если оставить в покое Америку - многие в СССР уже давно забыли, что при словах "президент", "генсек", "верховный" и пр., а также при первых аккордах "союза" добропорядочному гражданину нужно становиться в стойку "смирно" и мечтательно смотреть вдаль. И это хорошо. Хотя, как мы все видим, желающих напомнить нам всем об этом тоже что-то становится всё больше и больше. А это уже плохо.

1. Мне вообщем-то без разницы как и кем обзывают в других странах своих самых больших начальников граждане этих страны - им виднее. Я сам оставляю за собой право относится и обращаться к президенту своей страны так как считаю нужным и так как он того заслуживает (и не буду спрашивать на это разрешение ни у него самого, <b>ни у кого-либо другого</b> (да, да Вы правильно меня поняли... :lol:

). И меня напрягает, что граждане других стран полагают для себя возможным неуважительно относится к президенту моей страны, часто безосновательно. Внутренне я лишаю их права это делать и хотел бы посоветовать им начинать привыкать к тому, что мы с ними <b>бывшие</b> соотечественники. Пора бы уж.

2. Плакаты с цитатами ВВП - дурной тон, у парня явно отсутствует вкус. Но ничего, пообтешется, пообминается... Ну а если "нет", значит "нет" - тогда значит клиника. Пусть пеняет на себя.

3. Крым и коса Тузла - украинские территории. Россия никогда не будет посягать на территориальную целостность Украины. Очень хочется надеяться, что достигнутый компромисс по Керченскому проливу будет ратифицирован парламентами обеих стран. Это будет к пользе для них обеих. С Россией все понятно, а для граждан Украины хотел бы напомнить, что неурегулированный территориальный конфликт - не самое лучшее приданное, которого от страны ждут при вступлении в НАТО и ЕС.

4. Для тех, кто не в курсе. У России и Японии нет территориальных разногласий. Острова Курильской гряды (Шикотан, Кунашир, Итуруп и группа островков Хабомаи) никогда не будут переданы Японии. Россия закрыла этот файл.

ESN · Post by **ESN** » 29 Dec 2003 14:25

zVlad wrote:... но объясните тогда почему Крым отошел полностью к Украине.

Потому же, по чему Калиниградская область или Курилы полностью отошли России.
А именно - по согласию заговорщиков, которые решили, что Империя должна исчезнуть, а границы государств пройдут по административным границам бывших союзных республик.

Orest · Post by **Orest** » 29 Dec 2003 15:40

OleZenit wrote:
Yvsobol wrote:... то тогда я пасс.

Уважаемый Yvsobol , я восхищен вашей способностью вести бесконечный диспут со сторонниками вечной темы "Хто з'jв наше сало" - причем с применением аргументов не из разряда "сам дурак"
На Вас вся надежда , все остальные "москали" уже сломались - не сдавайтесь. Это не подначка , а пожелание удачи в достижении мира в славянском мире .
А вот интересно бы составить список еще вот таких "заклятых братьев - соседей" - ну типа Англия-{Шотландия, Уэльс}

OleZenit, разве еще не ясно хто з"їв ? :oops:

А еще полезно иногда задуматься почему вообще возникает такой вопрос, может пару книжек по истории почитать. Кстати, о Вашем вопросе по поводу отношений Англии-Шотландии. Я довольно много времени провел в Шотландии и заметил вот, что. У нас в Украине, несмотря на жесткие порой высказывания политиков, отношение к русским довольно дружелюбное (почти везде, страна все-таки большая

). В Шотландии политики очень корректны, но называться бритишем в рабочих кварталах я бы Вам не советовал. Вы какой вариант предпочитаете ?