А почему американцы не плачут об отсутствии оппозиции?

[ShellBack]

Evgueni писал(а):

"America is the greatest, freest, and most decent society in existence. It is an oasis of goodness in a desert of cynicism and barbarism"

Тысячи людей - американцев, англичан, испанцев, итальянцев и пр.и пр. (не говоря уже об иракцах - кого они колышут) погибли и многие тысячи были искалечены только потому, что безумцу по имени Дж. Буш пришла в голову навязчивая идея захватить ("освободить") Ирак, а политические проститутки, включая "оппозицию" - демократов, предоставили ему для этой цели неограниченные полномочия.
Представим на минутку, что упомянутый безумец был бы своевременно остановлен - мёртвые были бы живы, искалеченные здоровы, их матери и жёны не бились бы в безутешных рыданиях. И сегодня, и завтра, и в обозримом будущем к ним не добавлялись бы новые мёртвые и искалеченные. Однако те, кто мог, его не остановили.
Так кто же они, кто причинил и причиняет в данный момент эти ужасные несчастья, кто вложил в руки безумца опасное оружие? Говоря словами Вашего девиза, "самое великое, самое свободное и самое достойное общество среди существующих, оазис добра в пустыне цинизма и варварства." Н-да, ну и дела. По моему же мнению вышеприведённая сентенция как раз и является образцом цинизма.

Вы передовицы в Правде в своё время не писали?
Уж очень похоже. Аж ностальгия проснулась.

"Трудящиеся всех стран и всё прогрессивное человечество противостоят империалистической агрессии американской буржуазии ..."

[VladimirF]

Признаюсь честно, я не поддерживал идею вторжения в Ирак. Но по другим соображениям, нежели большинство - я считал ее просто нецелесообразной и продиктованной личными амбициями Буша. Тем более, его кардинальной ошибкой была идея про "оружие массового поражения". ИМХО, он нашел гораздо бы больше поддержки, если бы открыто заявил, что просто желает свергнуть бесчеловечного диктатора.

Но меня удивляет другое. Именно в позиции противников войны. Вы говорите о том, что в этой войне "погибли тысячи" (честно говоря, тысяч я не насчитал, ну да дело не в том).

1.Когда народ созревает, он сам свергает своего диктатора. История знает тому много примеров. Так было во Франции в 1789 году, так было в России в 1917 году, а в наше время в Румынии. Больше того, когда народ созревает, бывает что диктаторы уходят добровольно, не проливая при этом рек крови (Франко, Пиночет).
И я убеждён, что никому не дано права неспровоцированно вторгаться в пределы суверенного гос-ва чтобы установить там угодный захватчику режим ценой тысяч потерянных жизней "освобождаемых". Такой захватчик хуже свергаемого диктатора. Переходя к примеру из личной жизни, замечу, что хотя в своё время я жил в Ленинграде, говоря образно, под "диктатурой пролетариата", мне бы очень не понравилось, если бы амер. самолёты обрушили на наши головы тысячи бомб и ракет с "благородной" целью освободить нас от этой диктатуры. (Пример этот конечно из области фантастики, т.к. эти самолёты никогда не появляются там, где могут получить адэкватный отпор).
2. Если считать иракцев за людей, то погибших среди них насчитывают по самым скромным подсчётам в количестве 3х-4х тысяч.

[VladimirF]

Вы передовицы в Правде в своё время не писали?
Уж очень похоже. Аж ностальгия проснулась.

"Трудящиеся всех стран и всё прогрессивное человечество противостоят империалистической агрессии американской буржуазии ..."

1. Не только не писал, но, в отличие от Вас, даже не читал.
2. Когда по существу дискуссии ответить нечем, её, эту дискуссию, превращают в балаган.

[real]

1.Когда народ созревает, он сам свергает своего диктатора. История знает тому много примеров. Так было во Франции в 1789 году, так было в России в 1917 году, а в наше время в Румынии. Больше того, когда народ созревает, бывает что диктаторы уходят добровольно, не проливая при этом рек крови (Франко, Пиночет).

Продолжим... Ленин, Сталин, Хрушев, Брежнев, Андропов Черненко.

Переходя к примеру из личной жизни, замечу, что хотя в своё время я жил в Ленинграде, говоря образно, под "диктатурой пролетариата", мне бы очень не понравилось, если бы амер. самолёты обрушили на наши головы тысячи бомб и ракет с "благородной" целью освободить нас от этой диктатуры.

А почему "хотя"?

[Uncle]

[quote="VladimirF2. Если считать иракцев за людей , то погибших среди них насчитывают по самым скромным подсчётам в количестве 3х-4х тысяч.[/quote]
Извините, но после этого Вы сами не имеете никого морального права рассуждать о гуманизме и общечеловеческих ценностях
..Вы утверждаете, что иракцы не люди? По какому поводу тогда Ваш стон, что "безумцы" занимают страну "недочеловеков"? Очень странно, что в Ленинграде вырос человек так презрительно относящийся к человеческой жизни. Ещё более странно, что он кичится этим

[Evgueni]

Признаюсь честно, я не поддерживал идею вторжения в Ирак. Но по другим соображениям, нежели большинство - я считал ее просто нецелесообразной и продиктованной личными амбициями Буша. Тем более, его кардинальной ошибкой была идея про "оружие массового поражения". ИМХО, он нашел гораздо бы больше поддержки, если бы открыто заявил, что просто желает свергнуть бесчеловечного диктатора.

Но меня удивляет другое. Именно в позиции противников войны. Вы говорите о том, что в этой войне "погибли тысячи" (честно говоря, тысяч я не насчитал, ну да дело не в том).

1.Когда народ созревает, он сам свергает своего диктатора. История знает тому много примеров. Так было во Франции в 1789 году, так было в России в 1917 году,

Кстати насчет России в 1917 году - это неправда. Революция свершилась на немецкие деньги и при участии Германии (про Ленина в пломбированом вагоне Вы не в курсе?)

а в наше время в Румынии. Больше того, когда народ созревает, бывает что диктаторы уходят добровольно, не проливая при этом рек крови (Франко, Пиночет).
И я убеждён, что никому не дано права неспровоцированно вторгаться в пределы суверенного гос-ва чтобы установить там угодный захватчику режим ценой тысяч потерянных жизней "освобождаемых". Такой захватчик хуже свергаемого диктатора.

Чем он хуже? (я тут, заметьте, не оправдываю Буша)

Вы упорно игнорируете тот аргумент, который я привел в предыдущем сообщении. Когда мы говорим "хуже", мы называем некий параметр, по которому совершается больше зла. Вы говорите, что Буш хуже Хуссейна и приводите в пример несколько тысяч (пусть даже так) погибших в ходе иракской компании. Хуссейн же убил сотни тысяч людей, то есть на два порядка больше. Очевидно, что по параметру "погибшие человеческие жизни" Буш ну никак не может быть хуже Хуссейна. Значит Вы имеет в виду какой-то иной критерий. Вот мне и интересно: какой?

[VladimirF]

[quote="VladimirF2. Если считать иракцев за людей , то погибших среди них насчитывают по самым скромным подсчётам в количестве 3х-4х тысяч.

Извините, но после этого Вы сами не имеете никого морального права рассуждать о гуманизме и общечеловеческих ценностях
..Вы утверждаете, что иракцы не люди? По какому поводу тогда Ваш стон, что "безумцы" занимают страну "недочеловеков"? Очень странно, что в Ленинграде вырос человек так презрительно относящийся к человеческой жизни. Ещё более странно, что он кичится этим

Ваши обвинения совершенно несправедливы, т.к. моё замечание было лишь ответом на след. высказывание Evgueny:

Вы говорите о том, что в этой войне "погибли тысячи" (честно говоря, тысяч я не насчитал, ну да дело не в том).

При этом я имел ввиду, что если считать жертвы только среди участников коалиции, то "тысяч" естесственно нет. А что касается иракцев, то они такие же люди, как и мы с Вами, но "сверхчеловеки", их захватившие, так не считают, а потому и явились к ним, чтобы учить их как надо жить.

[HomeZombi]

Evgueny wrote

Хуссейн же убил сотни тысяч людей, то есть на два порядка больше.

Да, Саддам - страшный ужасный монстр. Что не мешало ему быть другом Америки именно когда он зверства и совершал. У Америки в друзьях и на payroll были Пиночет, Сухарто - достойная компания.

Но вот то что Саддам за последние 12 лет, в условиях экономической блокады и тотального обнищания населения обеспечил:

1) лучшее в арабском мире бесплатное образование
2) лучшее в арабском мире бесплатное здравоохранение
3) никто не голодал. Пайки распределялись централизованно, никакой коррупции не было, пайки были свалансированны и гораздо более чем "уталить голод". Перед войной были розданы пайки на месяцы вперед.
4) проблемы с жильем не было

Поищите, и вы найдете еще много интересных фактов.

Сейчас, когда все национальное богатство Ирака приватизируется Ам кампаниями, иракцам еще прийдется покрутиться что бы иметь то что они имели при Саддаме.

[MaxSt]

Вот, комментарии про систему пайков тут недавно прочитал -

Attacks Force Retreat From Wide-Ranging Plans for Iraq

Food Rationing System

An unwillingness to assume other risks has also scuttled, at least temporarily, plans to overhaul a national food rationing program that was a cornerstone of Hussein's welfare state. Several senior officials want to replace monthly handouts of flour, cooking oil, beans and other staples -- received by more than 90 percent of Iraqis -- with a cash payment of about $15. Although the proposal has the enthusiastic support of economic conservatives in the occupation authority, concerns about the logistics have put the effort on hold.

"It's a great idea that the academics thought up, but it wasn't in tune with the political realities," said a U.S. official familiar with discussions of the issue.

MaxSt.

[VladimirF]

Кстати насчет России в 1917 году - это неправда. Революция свершилась на немецкие деньги и при участии Германии (про Ленина в пломбированом вагоне Вы не в курсе?)

Вы упорно игнорируете тот аргумент, который я привел в предыдущем сообщении. Когда мы говорим "хуже", мы называем некий параметр, по которому совершается больше зла. Вы говорите, что Буш хуже Хуссейна и приводите в пример несколько тысяч (пусть даже так) погибших в ходе иракской компании. Хуссейн же убил сотни тысяч людей, то есть на два порядка больше. Очевидно, что по параметру "погибшие человеческие жизни" Буш ну никак не может быть хуже Хуссейна. Значит Вы имеет в виду какой-то иной критерий. Вот мне и интересно: какой?

1.Я имел ввиду свержение самодержавия в феврале 1917 года, а не переворот в октябре.
2.Критерий совсем простой: Хуссейн не вторгался в США, убивая тысячи американцев и разрушая страну, чтобы свергнуть Буша, который ему естественно не нравится, насадить угодный ему, Хуссейну, режим, оккупировать страну и эксплуатировать её природные богатства.

[Kastet]

После выборов в Думу многие огорчаются по поводу отсутствия оппозиции в России.. Возникает вопрос, а озабочены ли американцы невозможностью прихода к власти нереспубликанца или недемократа.. В стране, в которой оппозиция власти бесконечно слаба почему-то волнуются отсутствию оппозиции в других странах. Почему?

Tак две партии - не одна.

[Kastet]

2.Критерий совсем простой: Хуссейн не вторгался в США, убивая тысячи американцев и разрушая страну, чтобы свергнуть Буша, который ему естественно не нравится, насадить угодный ему, Хуссейну, режим, оккупировать страну и эксплуатировать её природные богатства.

Как будто у него была такая возможность, но добрый Хуссейн решил етого не делать. Потому что стыдно-с. Неопровержимое доказательство, что Хуссейн моральнее Буша.

[MaxSt]

http://en.wikipedia.org/wiki/Madeleine_Albright

Albright has been widely condemned for remarks she made during on interview on December 5, 1996, for the 60 Minutes television program. On the theme of US sanctions against Iraq, Lesley Stahl asked:

We have heard that half a million children have died. I mean, that's more children than died in Hiroshima. And, you know, is the price worth it?

Albright replied:

I think this is a very hard choice, but the price -- we think the price is worth it.

MaxSt.

[VladimirF]

2.Критерий совсем простой: Хуссейн не вторгался в США, убивая тысячи американцев и разрушая страну, чтобы свергнуть Буша, который ему естественно не нравится, насадить угодный ему, Хуссейну, режим, оккупировать страну и эксплуатировать её природные богатства.

Как будто у него была такая возможность, но добрый Хуссейн решил етого не делать. Потому что стыдно-с. Неопровержимое доказательство, что Хуссейн моральнее Буша.

О том какой человек хорош, а какой плох судят не по их моральным качествам и их намерениям, а по их поступкам, которые как раз и вытекают из их моральных качеств. Так вот говоря о поступках: Буш действительно вторгся в Ирак, а Хуссейн в США - нет.

[sterhus]

Так вот говоря о поступках: Буш действительно вторгся в Ирак, а Хуссейн в США - нет.

Буш не травил иракцев боевыми газами, а Хуссейн курдов травил.
По поступкам тоже не получается.
Давайте следующий критерий.