Кирдык - всем?!

[ESN]

...Насколько я слышал, жидкий водород при атмосферном давлении пока получали только в лабораторных количествах.

Промышленное сжижение водорода было освоено в СССР еще в начале 70-х.
В США и того раньше. Запуск каждого шаттла требует неск.тыс. тонн ж.водорода

Тут вагоном не обойтись - целый завод за собой возить по раскаленным дорогам придется, чтобы на жидком водороде ездить

Зачем возить с собой вагон? Автомобильные баки для хранения ж.водорода давно разработаны. (см.ссылки выше про BMW и Opel).
При хранении в таком баке потери на испарение полностью отсутствуют в течение 4-х суток.

BMW же, кстати разработана и заправочная колонка для ж.водорода. Время заправки ок.3-х минут. (до этого требовалось неск.часов)

[f_evgeny]

1.Бытует мнение, что слоны - это довольно кpупные и неповоpотливые животные.И это пpавда. (C)
2.Я имею в виду, что сжижать водород трудно и дорого.

1. Согласен.
2. Насчет - дорого: Стоимость (в человеко-часах) будет падать пропорционально удешевлению энергии и совершенствованию технологий.
Насчет - трудно: Не сжижал - не знаю

2. Позволю себе не согласиться с прогнозом по поводу падения цен на энергию. С ростом стоимости нефти и цена энергии тоже будет расти. Если конечно не изобретем что-нибудь радикальное, например дешовый термояд.

[NB1]

...Насколько я слышал, жидкий водород при атмосферном давлении пока получали только в лабораторных количествах.

Промышленное сжижение водорода было освоено в СССР еще в начале 70-х.
В США и того раньше. Запуск каждого шаттла требует неск.тыс. тонн ж.водорода

Ну если все так просто с водородом, то с метаном то в несколько раз проще! Я не пойму, чего Вы так за водород схватились - он сегодня по всем параметрам метану уступает. К тому же он доступнее и дешевле нефти, запасы в несколько раз больше, а 1 квтч, добываемый из метана, сегодня в 20 раз дешевле, чем из бензина (если брать европейскую цену на бензин на заправках и цену метана, по которой мы продаем его Германии).
Если брать цены в России (они и вовсе извращенные), то получается вообще бензин в 50 раз дороже метана. Почему же никто на метане то не ездит?! 60 раз - хорошая премия, можно бы даже бизнес организовать при таком хорошем куше! Ведь даже в России в себестоимости километра пробега на легковушке бензин составляет больше половины.
А уж как экологи то возрадуются. Да если кто-то создаст хоть в полтора раза (на километр пробега) более дорогое средство передвижения на метане, чем на бензине или пропане, то только ради него правительства всех стран тутже введут протекционистские пошлины со всей инфраструктуры бензина, лишь бы только это дело развивалось!
А какое у метана октановое число! Как он замечательно не засоряет свечи! Ни из какого бензина нельзя такую смесь подготовить, какую из метана! Вот Шумахер то обрадовался бы! Все за то, чтобы его использовать, кажется...
И ведь действительно многие бьются не одно десятилетие, т.к. куш уж слишком жирный. Однако не очень выгодно пока получается .
Даже на пропане (переработка попутных газов, запасы которых невелики, субсидируется всеми правительствами нефтедобывающих стран, а факела на приисках все равно горят!), с которым особых технических сложностей нет и при 10 атмосферах он жидкий даже в Сахаре, и то ездят лишь немногие энтузиасты. Я ездил несколько лет - знаю каково. И пока вновь не появятся проблемы с бензином, как в 92-м, я газ (пропан) себе снова ставить не буду.
А уж метановое оборудование - золотое вовсе, тяжеленное, поставить можно только на грузовики, а пробег от заправки до заправки - не более 150-200 км, и это при том, что сеть заправок слабенькая, дорогая, трудно организуемая.

[ESN]

Метан? Ради бога. Пусть будет метан.

...в настоящее время в мире уже достаточно много автомобилей используют сжатый шахтный метан. К 1990 г. в СЩА, Италии, Германии и Великобритании на шахтном метане работали свыше 90 тыс. автомобилей. В Великобритании, например, он широко используется в качестве моторного топлива для рейсовых автобусов в угольных регионах страны...
http://www.rosugol.ru/jur_u/2002/11/kirillov.html

1 квтч, добываемый из метана, сегодня в 20 раз дешевле, чем из бензина (если брать европейскую цену на бензин на заправках и цену метана, по которой мы продаем его Германии)

1. Зачем сравнивать розничную цену немецкого бензина (которая на 80%-в состоит из акциза) и оптовой ценой _газообразного_ метана.
2. Причины неширокого применения метатна Вам известны:
- применение сжатого метана утяжеляет машину и снижает межзаправочный пробег (для легковых - решающий фактор)
- применение сжиженного метана сдерживается затратами на сжижение и необходимость криогенных баков (весьма недешевых)
- отсутствие сети заправочных станций

В конечном итоге - овчинка все еще не стоит выделки.

..Однако не очень выгодно пока получается...

Вот и я о том же. Ключевое слово пока

[ESN]

Позволю себе не согласиться с прогнозом по поводу падения цен на энергию. С ростом стоимости нефти и цена энергии тоже будет расти. Если конечно не изобретем что-нибудь радикальное, например дешовый термояд.

А что - разве основной источник энергии на сегодня - нефть?
Для транспорта - согласен. А для производства электроэнергии - не уверен.
Во всяком случае во Франции основной источник - АЭС (AFAIK - 70%..80%).
Да и ТЭС можно топить всем, что горит. Потом - ветро- и солнечная энергетика будет дешеветь.

PS .
Я вобще не понимаю - о чем спор? Вроде в кирдык по поводу неизбежного исчерпания нефти никто не верит. Так что переход на альтернативные топлива так же неизбежен.

[NB1]

Я вобще не понимаю - о чем спор? Вроде в кирдык по поводу неизбежного исчерпания нефти никто не верит. Так что переход на альтернативные топлива так же неизбежен.

Что понимать под кирдыком...?
Спор действительно отошел в сторону. "Пока" - действительно ключевое слово. Но оно вовсе не означает, что потом станет намного дешевле.
Относительно нефтянных углеводородов оно конечно все подтянется, но, боюсь, не столько за счет удешевления альтернативных источников, сколько за счет удорожания нефти. И в этом вся принципиальная разница.
Если сегодня представить, что километр пробега (а заодно и работа всех механизмов, требующих мобильных силовых агрегатов) подорожает хотя бы вдвое (что далеко не предел, может легко и 4 и даже 10 выйти - пока что где то в этих районах все предложения альтернативных мобильных топлив), то себестоимость предметов первой необходимости возрастет очень значительно (думаю, по крайней мере процентов на 30, а то и на 50).
Сразу же значительное число людей из того же золотого миллиарда окажется за чертой выживания, другим придется сильно пересмотреть свои стандарты. Это неизбежно приведет к откату западной цивилизации на десятки лет назад. Придется пересмотреть многие социальные программы и пр. Собственно об этом весь разговор.

А автобусы в угольных районах на шахтных метанах - хорошая иллюстрация того, в каких случаях альтернативные виды топлива сегодня могут окупаться.

Мы с Вами все отлично понимаем и молим Бога, чтобы после "пока" настало такое потом, где найдутся технические решения использования альтернативных источников энергии, не уступающие по всему комплексу свойств нынешним нефтяным.
И Паршев это понимает, как и мы, а кому то может и глаза дополнительно открывает... Он по своему бьет тревогу и предпринимает меры, нам надо по своему меры предпринимать (например рожать и воспитывать будущих великих физиков и техников , или пропагандировать экономичный транспорт ).
Но я бы не стал все-же сравнивать книжку, положившую начало дискуссии, с "советскими газетами, которые не надо читать перед сном"...

[f_evgeny]

А что - разве основной источник энергии на сегодня - нефть?
Для транспорта - согласен. А для производства электроэнергии - не уверен.
Во всяком случае во Франции основной источник - АЭС (AFAIK - 70%..80%).
Да и ТЭС можно топить всем, что горит. Потом - ветро- и солнечная энергетика будет дешеветь.

Нефть - 39%
Газ - 23%
Уголь - 27%
Уран - 4%
Гидро - 6%
Геотермальные ист. - 1%
Итак углеводороды (нефть+газ) - 62%
([url]http://www.kisi.kz/Parts/EconSec/an3_Nazarbaev.htm][/url])

[NB1]

2. Причины неширокого применения метатна Вам известны:
- применение сжатого метана утяжеляет машину и снижает межзаправочный пробег (для легковых - решающий фактор)
- применение сжиженного метана сдерживается затратами на сжижение и необходимость криогенных баков (весьма недешевых)
- отсутствие сети заправочных станций

В конечном итоге - овчинка все еще не стоит выделки.

Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет"). Но для метана то баки еще легче будут, т.к. давление сжижения у метана гораздо ниже, чем у водорода.

[ESN]

Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал

[NB1]

Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал

О нем, родимом, и речь. Чтобы при земных температурах его сжижить, надо очень сильно сдавить, как Вы, я полагаю, из физики помните. Либо охлаждать практически до абсолютного нуля, либо комбинация этих 2-х воздействий. Ничего другого в созданном Господом мире не предусмотренно. Так вот метан и охлаждать и сжимать надо гораздо меньше, чем водород, да к тому же он много дешевле - качай с Ямала, вот и все производство Все развлечения BMW с водородом - это, имо, всего лишь PR-акция. В массовую серию естественнее сегодня метан пускать. Если, конечно, балоны из титана делать, то, пожалуй, они и не намного тяжелее бензобаков будут - ну мож раз в 100 всего. Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
Посмотрел справочник - критическая температура (т.е. такая, при которой мможно газ "дожать" - сжижить при помощи давления) для метана -82 гр.С, а для водорода - -240 гр. Если -82 - это что-то реальное, хотя и с трудом, то минус 240 настолько близко к абсолютному нулю ...! Если даже как идеальные газы их рассматривать по отношению к Т кипения, метан надо в 5 раз слабее сдавливать, чем водород . Так ведь там же еще нелинейные члены не в пользу водорода вокруг переходных состояний добавляются ... Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!

[ESN]

Кстати, между прочим, выше Вы пишете, что все замечательно разработано для водорода (значит машину не "утяжеляет")..

Для _сжиженного_ водорода.
Про _сжатый_ водород я ничего такого не писал

О нем, родимом, и речь. Чтобы при земных температурах его сжижить, надо очень сильно сдавить, как Вы, я полагаю, из физики помните. Либо охлаждать практически до абсолютного нуля, либо комбинация этих 2-х воздействий.

Все это конечно оч. информативно, но малоинтересно.
Все, что интересует это :
1) возможность организации прмышленного производства
2) себестоимость продукта.
Для ж.водорода и то и другое известно. Технология промышленного производство освоено еще в 60-х....70-х годах. Цена на заправке в мюнхенском аэропорту $0.59 cents/л.

Так вот метан и охлаждать и сжимать надо гораздо меньше, чем водород, да к тому же он много дешевле..

Кто б спорил.

Все развлечения BMW с водородом - это, имо, всего лишь PR-акция.

Согласен частично.

В массовую серию естественнее сегодня метан пускать.

Естественнее всего сегодня пускать в массовую серию бензин. Что и делается на практике.
К тому же метан - не единственная альтернатива водороду. Из того же метана можно гнать метанол.

1. ... Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
2. .. .. Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!

1. Представляю

Code: Select all

Показатели Сжатый метан  Сжиженный метан
----------------------------------------
Запас газа, кг    75           75
Вместимость, л   400          175
Давление, МПа     20         0,15
Масса топл.сист  740           85
=================================

Автомобильные баки для сжиженного метана от фирмы "Криогенные технологии"

Code: Select all

Объем, л   Масса, кг    Цена, (долл.США)
----------------------------------------
250             110            2500
100              65            1400
 50              40            1000

http://www.rosugol.ru/jur_u/2002/11/kirillov.html

2. Для жидкого водорода используются (на Западе) криогенные баки разработанные по неск. другой технологии. (в принципе, думаю, можно лить туда и метан)

ИТОГО: если говороить об альтернативе бензину только в плане Водород vs Метан, то, метан несомненно, дешевле.
Но _все_еще_ дороже бензина.

[NB1]

1. ... Представляете, если на каждую машину ставить пару-тройку центнеров титана в качестве бензобака...
2. .. .. Это из какой же брони надо делать бак для жидкого водорода!

1. Представляю

Code: Select all

Показатели Сжатый метан  Сжиженный метан
----------------------------------------
Запас газа, кг    75           75
Вместимость, л   400          175
Давление, МПа     20         0,15
Масса топл.сист  740           85
=================================

Объясните-просветите.

То ли я совсем забыл школьный курс физики, то ли вообще кретином стал. Но вот никак не пойму, какая с точки зрения давления разница между сжиженой и сжатой фракцией при соседстве обеих. Давление распространяется равномерно во все стороны (на этом все гидроусилители основаны). Даже если Вы полностью сжижите весь газ и засльете в балон, в нем всегда останется хоть маленький пузырик. И этот пузырик будет давить в соответствии с законами термодинамики. При высокой температуре и давление будет высоким (трюк с сосудом Муара сюда не подходит, т.к. время для установления равновесных температур достаточное)). Значит давление в балоне, в котором 99.999% газа сжижено и только 0.001% в сжатом состоянии будет точно таким же, как давление в балоне с 99% сжатого и 1% сжиженного. Вся то разница, что во втором случае он быстрее закончится.

С другой стороны везде пишут про гриогенно-водородную энергетику, даже самолеты планируют делать. Объясните, чего я не понимаю, пжста.

[CTAC_P]

Oops...

[CTAC_P]

При переходе между состояниями законы термодинамики уже неприменимы.

[NB1]

При переходе между состояниями законы термодинамики уже неприменимы.

При переходе - да (сосуд Муара). Но здесь то промежутки времени достаточные для возникновения равновесных состояний. Скажем сожгли полбака, соответственно они заполняются испарившейся фракцией. Это все равно, что уменьшить вдвое его объем, но этот объем будет заполнен сильно сжатым газом при весьма высоком давлении.