Что вы думаете насчет машинного перевода?

фразы, идиомы, диалекты
User avatar
Natash
Удалена за неоплаченную рекламу
Posts: 78
Joined: 06 Dec 2003 15:17
Location: Vilnius-Kiev-Moscow-Lima-Miami-Virginia Beach

Post by Natash »

olley wrote:Сильно зависит от языка. Приведу пример.

Мы работаем над англоцентристскими парами для Spanish, French, German, Portuguese, Italian. Не помню, как по остальным языкам, но по Spanish, German, French было однозначно признано, что использование МП для перевода с английского значительно увеличивает скорость работы переводчика. В большинстве случаев (точных цифр не помню) требуется либо минимальная доводка предложения, либо не требуется совсем. При этом на том же самом движке, тех же лексических данных качество перевода на английский с этих языков уже похуже. Перекрестные пары еще слабже.

Специфика работы компании требует наличия японского движка. Был рассмотрен вопрос лицензирования движка от третьего производителя для интеграции в нашу систему. В пакете с японским языком там шли русский, китайский и корейский. Оценка качества перевода показала, что японский также позволяет увеличить скорость работы преводчика. Китайский и корейский языки были встречены очень прохладно. Оценка русского была резко негативной, настолько, насколько вообще можно оценить что-либо негативно не выходя за рамки приличия.

Говорит ли это о том, что МП однозначно плох? Нет, это говорит лишь о том, что над русскоязычным движком нужно еще работать и работать, но это не повод выбрасывать всю идею МП на свалку.

Я позволю себе предположить, что вы судите о МП вообще с позиций перевода с/на русский. Да, по всей видимости русский для МП сложнее японского и китайского вместе взятых. Но это не говорит о том, что МП это игрушка для малограмотных.


Согласна, что МП не игрушка для малограмотных, но в практике технического перевода зависит не столько от языка (я перевожу в большинстве на французский и испанский, реже - на русский), сколько от самой специфики текста, если это научная работа в области медицины или капитальный ремонт самолёта, увы, штампов и терминов в любых словарях часто бывает недостаточно. Опять же я согласна с Вами, что МП необходима доработка.
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

Natash wrote:Согласна, что МП не игрушка для малограмотных, но в практике технического перевода зависит не столько от языка (я перевожу в большинстве на французский и испанский, реже - на русский), сколько от самой специфики текста, если это научная работа в области медицины или капитальный ремонт самолёта, увы, штампов и терминов в любых словарях часто бывает недостаточно.

Именно поэтому МП имеет шанс проявится на очень больших проектах (порядка нескольких миллионов слов). Время исполнения такого заказа очень длительное в любом случае. Понятно, что нельзя его поручить маленькой фирме с 2-3 переводчиками. С другой стороны, требуется строгое постоянство терминологии по всему проекту, чего сложно добится просто нанимая 10 freelance переводчиков. Вот тут-то и выходит на сцену Trados. Плюс к этому объемы заказа позволяют провести инвестиции в лингвистические разработки специфичные для данного заказа (словари, правила и т.д.) В результате получается достаточно качественный перевод, позволяющий сэкономить время переводчикам.

Фирмы, занимающися разработками в области МП, наверное можно пересчитать по пальцам одной руки. И за ними пристально следят компании спецализирующиеся на сервисе для глобализации и локализации. А эти акулы как правило знают, как и на что тратятся деньги при переводах текста в болших объемах.
olley
User avatar
Natash
Удалена за неоплаченную рекламу
Posts: 78
Joined: 06 Dec 2003 15:17
Location: Vilnius-Kiev-Moscow-Lima-Miami-Virginia Beach

Post by Natash »

Olley, я очень признательна Вам за Ваше участие в этом топике, очень интересно посмотреть на перевод с технологической и глобальной точки зрения. Естественно, мы, переводчики, считаем себя главнейшим звеном в передаче информации из одной лингвистической группы в другую и нам не хочется остаться без работы, или чтобы о нас сказали, что машина умнее человека, но судя по Вашему последнему высказыванию о гигантских проэктах и глобализации, наше будующее, будующее переводчиков, должно будет перестраиваться на работу всё больше и больше связанную с технологиями, если не совсем перестраиваться на новую специальность разработчиков и корректоров машинных переводчиков.
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

Спасибо.

Чтобы уж совсем прояснить ситуацию, хочу обратить внимание на то, что даже наше начальство говорит, что переводчикам нет смысла бояться за свою работу. При всем желании и оптимизме по поводу технологии нельзя сказать, что МП обеспечивает удовлетворительное качество для текста, не требуещее правки.

Направление, в котором сейчас работат наше подразделение, состоит в том, чтобы уменьшить затраты людских ресурсов на перевод того, что уже переведоно (translation memory), достижения постоянства терминологии, уменьшения нагрузки на переводчиков путем предложения МП-версии текста. Поскольку заказы в большинстве крупные, то переводчики не останутся без дела и фактически получат ту же загрузку по объемам текста, а значит и по оплате.

Правда все наши нынешние разработки направлены только на внутренние нужды :( Говорят, что программы МП стали не выгодны для продажи из-за высоких сопутствующих расходов (техподдержка и т.д.) Основная аудитория таких программ, как я понимаю, домашние пользователи. Бизнес скорее закажет перевод документов на стороне и будет уверен в качестве. Значит задорого такую программу не продать. С другой стороны, домашний пользователь (который эпизодически нуждается в переодах) сейчас воспользуется бесплатным on-line переводчиком (порой с тем же самым движком), т.е. тоже не является потенциальным клиентом.
olley
User avatar
Natash
Удалена за неоплаченную рекламу
Posts: 78
Joined: 06 Dec 2003 15:17
Location: Vilnius-Kiev-Moscow-Lima-Miami-Virginia Beach

Post by Natash »

Да, разработки на внутренние нужды, но я думаю, что несмотря на высокие цены эти программы будут продаваться, только в будующем будет больше переводчeских агентств-гигантов, они то и станут потребителями таких программ и монополизируют рынок.
OOOO
Уже с Приветом
Posts: 14312
Joined: 14 Feb 2002 10:01

Post by OOOO »

Olley,
спасибо за развернутые посты по теме. В общем я согласен с Вами по всем пунктам. Действительно заказчик имеет полное право на свою ТМ (уплОчено!), и действительно ТМ позволяет привести к общему знаменателю терминологии различных фрилансеров.
Откровением для меня явилось что русский язык настолько сложный. Я как Василь иВаныч, нутром чувствовал что пол-литра, а доказать не мог.
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

Natash wrote:Да, разработки на внутренние нужды, но я думаю, что несмотря на высокие цены эти программы будут продаваться, только в будующем будет больше переводчeских агентств-гигантов, они то и станут потребителями таких программ и монополизируют рынок.

Кто знает?... :pain1: Мне понятны такие опасения. И сейчас наверное нелегко найти работу переводчиком. С другой стороны, все, о чем я тут говорил, это лишь инструмены в помощь тому же переводчику. И в будущем, даже если такие системы получат широкое распространение, то просто при поиске работы будет плюсом строка где-нибудь в резюме "опыт работы с <вставить название системы>"

Что касается именно непосредственно качества МП, то наверное будет показательным такой пример. Нашу компанию перекупали несчетное число раз. Последний покупатель и нынешний владелец пересмотрел всю документацию по разработке движка следующего поколения, посмотрел на качество нынешнего и... закрыл разработку нового. Полностью и бесповоротно. При том, что работающий прототип ожидался через полгода. Мотивацией было что-то вроде "не имеет смысла дорогостоящая разработка новой технологии при наличии возможности развития старой" :| Уволили тогда уйму народа :cry: Т.е., как и везде, в развитие технологий приходится вкладывать большие деньги, которых сейчас уже нет. Так что, не знаю, как там в других компаниях занимающихся разработками в этом направлении, а у нас прорыв на новый уровень качества откладывается :?
olley
User avatar
Акула-Каракула
Уже с Приветом
Posts: 1585
Joined: 23 Jun 2003 08:15

Post by Акула-Каракула »

Olley, OOOO и Natаsh!
Спасибо огромное за интересные посты в этой теме! :) Я сама MП не пользуюсь (поскольку почти никогда не занимаюсь письменными переводами, только -- устными), но некоторые плюсы здесь, конечно, есть -- быстрота и последовательность в использовании одних и тех же терминов.

Тоже согласна относительно языковых пар -- я думаю Английский-Голландский вообще на "ура" пойдёт, и думаю, что Русский-Украинский тоже будет не очень плох. Но мне кажется ещё очень зависит от того ЧТО переводишь -- мне кажется, что техническая документация для MП подходит много больше, чем, к примеру, художественная литература. :pain1:
User avatar
Beretta
Уже с Приветом
Posts: 6105
Joined: 23 Jul 2003 14:36
Location: DC - ОR

Post by Beretta »

Так, на NPR слышала, как раз, на эту тему.

решили перевести out of site, out of mind на китайский и обратно с помощью машины. Получили - invisible idiot :lol:

Я думаю, переводчикам пока не стоит бояться за увольнение :)
OOOO
Уже с Приветом
Posts: 14312
Joined: 14 Feb 2002 10:01

Post by OOOO »

Beretta wrote:решили перевести out of site, out of mind на китайский и обратно с помощью машины. Получили - invisible idiot :lol:


Beretta,
Вы наверно имели ввиду out of sight... Слово site имеет иное значение.
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

Beretta wrote:решили перевести out of site, out of mind на китайский и обратно с помощью машины. Получили - invisible idiot :lol:

И знаете, о чем на самом деле говорит этот случай? Ни о чем :) Вообще.

Перевод в одном направлении и обратно не является критерием качества переводчика. Хотя бы потому, что там могут использоваться никак не связанные наборы правил. В общем случае, даже словари для разных направлений могут быть разными. Т.е. с точки зрения компьютера может получиться, что языковые пары А>Б и Б>А это не имеющие ничего общего языки. Как если бы переводилось A>Б и Б>B. Конечно, сильно зависит от реализации движка. Так даже качество human translation в таких ситуациях очень нестабильно.

Еще где-то в конце 80-х был произведен подобный эксперимент с переводчиками-людьми. Переводили текст по кругу. Участвовало где-то языков 5-6 (могу ошибаться в количестве). При всем почтительном отношении к переоводчикам, в конце концов они выдали такой текст, над которым тоже можно было похихикать от души. Однако ж это не повод отказываться от услуг переводчиков вообще. К тому же качество МП ни шатко ни валко, но потихоньку растет. А на сколько улучшилось качество human translation за последние 100 лет? :wink:

Но таки да, перлы забавные встречаются при таком подходе. Мы сами любим иногда так забавляться :)
olley
User avatar
Elinika
Уже с Приветом
Posts: 1340
Joined: 31 Jan 2003 17:50

Post by Elinika »

olley wrote:
Natash wrote:..........

Именно поэтому МП имеет шанс проявится на очень больших проектах (порядка нескольких миллионов слов). Время исполнения такого заказа очень длительное в любом случае. Понятно, что нельзя его поручить маленькой фирме с 2-3 переводчиками. С другой стороны, требуется строгое постоянство терминологии по всему проекту, чего сложно добится просто нанимая 10 freelance переводчиков. Вот тут-то и выходит на сцену Trados. Плюс к этому объемы заказа позволяют провести инвестиции в лингвистические разработки специфичные для данного заказа (словари, правила и т.д.) В результате получается достаточно качественный перевод, позволяющий сэкономить время переводчикам.

Фирмы, занимающися разработками в области МП, наверное можно пересчитать по пальцам одной руки. И за ними пристально следят компании спецализирующиеся на сервисе для глобализации и локализации. А эти акулы как правило знают, как и на что тратятся деньги при переводах текста в болших объемах.

Естественно, МП имеет смысл использовать только на очень больших проектах (больше миллиона слов) + если еще нужно это все перевести на 50 языков (например). Нужно будет нанять много переводчиков + потребует много времени. Дешево будет все это прогнать через МП. Но что можно будет сказать о качестве? Никто не может гарантировать что users будут в восторге от перевода. Еще один нюанс - говорят что Японцы очень требовательны к качеству переводов, а испанцы наоборот, им все равно, лиж бы было на их родном языке. А вот что насчет русских users? Смогут ли они смириться с плохим качеством или нет? Насколько они требовательны?
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

Elinika wrote:Естественно, МП имеет смысл использовать только на очень больших проектах (больше миллиона слов) + если еще нужно это все перевести на 50 языков (например). Нужно будет нанять много переводчиков + потребует много времени. Дешево будет все это прогнать через МП. Но что можно будет сказать о качестве? Никто не может гарантировать что users будут в восторге от перевода.

Извините, я наверное не очень ясно выразился с самого начала. Ниша для МП в настоящее время - это применение его в больших проектах в качестве вспомогательного средства. Если фирма не может гарантировать, что ее клиенты будут в восторге от результирующего перевода, то у этой фирмы проблемы. Какими средствами будет достигнуто приемлемое для клиента качество - внутренняя кухня фирмы. Но просто гнать тексты через программу превода и отдавать заказчику могут только уж совсем безбашенные.

Если уж на то пошло, то я считаю, что когда мы видим некий документ со следами явно машинного перевода, это говорит не о том, что фирма-исполнитель обнаглела и впарила такой перевод заказчику, а скорее о том, что заказчик поленился/пожадничал на перевод в специализированной компании и сделал все сам. Купил за полсотни программу переводчик и сэкономил на спичках. Или вообще прогнал все через бесплатный веб-сервис.
olley
User avatar
Elinika
Уже с Приветом
Posts: 1340
Joined: 31 Jan 2003 17:50

Post by Elinika »

olley wrote:
Elinika wrote:Естественно, МП имеет смысл использовать только на очень больших проектах (больше миллиона слов) + если еще нужно это все перевести на 50 языков (например). Нужно будет нанять много переводчиков + потребует много времени. Дешево будет все это прогнать через МП. Но что можно будет сказать о качестве? Никто не может гарантировать что users будут в восторге от перевода.

Извините, я наверное не очень ясно выразился с самого начала. Ниша для МП в настоящее время - это применение его в больших проектах в качестве вспомогательного средства. Если фирма не может гарантировать, что ее клиенты будут в восторге от результирующего перевода, то у этой фирмы проблемы. Какими средствами будет достигнуто приемлемое для клиента качество - внутренняя кухня фирмы. Но просто гнать тексты через программу превода и отдавать заказчику могут только уж совсем безбашенные.

Если уж на то пошло, то я считаю, что когда мы видим некий документ со следами явно машинного перевода, это говорит не о том, что фирма-исполнитель обнаглела и впарила такой перевод заказчику, а скорее о том, что заказчик поленился/пожадничал на перевод в специализированной компании и сделал все сам. Купил за полсотни программу переводчик и сэкономил на спичках. Или вообще прогнал все через бесплатный веб-сервис.

Я согласна что нужно МП использовать как вспомогательное средство. Но users некоторых языков не волнует качество (речь идет только о технической литературе), что тогда? Нанимать дорохих живых переводчиков чтобы отшлифовылали МП перевод что будет стоить очень дорого (из-за огромных обьемов) или закрыть глаза на языки нетребовательных users и прогнать все через МП?
User avatar
olley
Мистер Привет 2015
Posts: 7606
Joined: 26 Mar 2002 10:01
Location: San Diego

Post by olley »

Elinika wrote: Но users некоторых языков не волнует качество (речь идет только о технической литературе), что тогда?

Если заказчика удовлетворяет качество перевода, будь то машинный перевод или перевод сделанный детсадовской детворой, то значит заказчик доволен. Здесь дело не в технологии, а в том, что клиент должен быть удовлетворен качеством. И при таком подходе МП там или не МП, роли не играет :pain1:
olley

Return to “Английский язык”