Закон в деле Joe Padilla

[Balder]

Посмотришь тут такие топики и становится понятно отчего это в Норд-Осте всех террористов кончили на месте, не отходя от кассы.
Иначе 1) нашлись бы толпы балдеров защищающих этих подонков как своих родственников.
2) Нашлись бы желающие профинансировать адвокатов тех террористов (напр. те-же люди кто отмазал Закаева)
3) Поднялась бы волна в прессе в защиту "борцов за независимость"
и т.д. и т.п.

alexbib,

можно Вас попросить говорить об этом в другом топике? Просто здесь мы говорим о юридических аспектах на основании которых правительство хочет объявлять enemy combatant любого, в любое время, без объяснения причин и без возможности оправдаться. А террорист ли Падилла или же с Аль-Кайдой он вообще не связан, а ему просто крупно не повезло - это отдельный вопрос...

[MaxSt]

Остался вопрос доступа адвокатов.
Итак, вновь обратимся к цитате.

consult with counsel in aid of pursuing this petition, under conditions that will minimize the likelihood that he can use his lawyers as unwilling intermediaries for the transmission of information to others and may, if he chooses, submit facts and argument to the court in aid of his petition.

Как видно из цитаты, есть опасения, что адвокаты могут стать невольными звеньями передачи информации третьим лицам. Ну например, модельная (и абсолютно не жизненная) ситуация. [skipped]

Вот именно что не жизненная. Решение суда не требует исключить абсолютно все возможные ситуации, включая и фантастические. На фантастические решение суда не замахивается - оно требует исключить только реальные сценарии. Вчитайтесь повнимательней - там нет слов "eliminate all the possibilites". Там написано "minimize the likelihood".

Для того, чтобы "minimize the likelihood" вполне достаточно security clearance сделать адвокатам. Так что решение суда о доступе к адвокатам можно выполнить и без "нарушения демократических принципов".

MaxSt.

[MaxSt]

Мое мнение было ( и остается таковым) - что правительство просто использует правовой ваккум.

Никакого правового вакуума нет. В случае возниктовения затруднений следует просто воспользоваться Конституцией и Bill Of Rights - там все прописано.

MaxSt.

[Balder]

Balder, чем дальше мы обсуждаем дело Padillo тем больше мне кажется, что наши позиции достаточно близки, просто в дискуссии каждый пытаемся акцентировать внимание оппонента на аспектах, которые, как ему кажется, ближе всего к существу дела. А они разные для разных сторон. В этом постинге я попыталась изложить мое видение проблемы. Прокомментируйте, будьте добры.

Дъявол, как известно, кроется в деталях. То, что происходило и происходит сейчас - с моей точки зрения, пожалуй, самое серьезное наступление на демократические права и свободы.

1. Процедурных и юридических нарушений в аресте Padillo не было (по состоянию законодательства на момент ареста). И именно это и вскрыло те проблемы, о которой я говорю в следующих абзацах.

Дополнение: по мнению первого суда. Сейчас в U.S. Second Circuit Court of Appeals слушается дело по иску Donna Newman, Andrew Patel и Jenny Martinez о самом термине "Enemy Combatant". Позиции двух судей (из трех): Judge Barrington D. Parker Jr. и Judge Rosemary S. Pooler уже понятны.

2. Ввиду отсутствия законодательства о правах задержанных представителей вражеских внеправительственных международных организаций, ведущих террористическую и вооруженную борьбу против страны(стран), невозможно говорить о нарушения прав или отсутсвии такого нарушения. Попытки применения существующего законодательства приводят к юридическим казусам. По сути, Padillo оказался жертвой законодательного ваккуума.

Какой ваккум? Почему нельзя использовать существующие законы? Там что, понятия терроризма нет?

3. Попытки использовать такое положение правительственными институтами вполне понятны и объяснимы, равно как и стремление засекретить все. Попытки правозащитников бороться с этой тенденцией приветствую и поддерживаю, с одной оговоркой: решение должно быть сбалансированным. С моей точки зрения, ввиду исключительной опасности терроризма как врага без лица с одной стороны и отсутствия четких критериев деления на террористов и гражданских лиц с другой (например, можно заявить, что адвокаты Padillo – сознательные пособники террористов), проведение границ и формулировки законов должны быть взешенными и тщательными. С этой точки зрения я очень положительно оцениваю состоявшиеся и будущие судебные заседания, но, к сожалению, пока не вижу существенных сдвигов в проблеме. Например:

4. Определение суда, требующее предоставления свидетельств деятельности, позволяющих причислить его к enemy combatant, не меняет дело принципиально.

Меняет принципиально: человек получает право на защиту. Он может доказать, что был причислен к enemy combatant ошибочно.

Предположим, его не причислят. Но право Президента, как Верховного главнокомандующего, объявить кого угодно enemy combatant (пусть и с представлением доказательств), вряд ли отменят.

Похоже, что отменят (по крайней мере я очень на это надеюсь). U.S. Second Circuit Court of Appeals в настоящий момент настроен очень негативно.

Итак, существует шанс, что кто-нибудь, будучи объявленным enemy combatant (с предоставлением необходимых доказательств), будет лишен практически всех прав. И вот это мне не нравится.

Во-во! И я про тоже.

[Balder]

И, как добавление к предыдущему постингу, мысли о предмете спора.

Balder, Ваше мнение, как я его понимала, когда начала тему, можно выразить тезисом "правительство нарушает закон в деле Padillo".

Мое мнение было ( и остается таковым) - что правительство просто использует правовой ваккум.

Мое мнение - никакого ваккума тут нет, иначе бы John Walker Lindh на пару с Richard Reid были бы объявлены enemy combatant. Уж с ними-то все ясно: одного прям в Афганестане поймали с оружием в руках, а другого поймали прям во время попытки взорвать самолет. Их почему-то судили в отличии от Падиллы.

С моей точки зрения правительство пытается найти дырку в законах, позволяющую держать человека без суда неограниченное время только по желанию исполнительной власти. По сути - это грубейшее нарушение Коституции.

Как мне кажется, мы оба полагаем, что действия правительства, скажем мягко, неправильны, неэтичны и т.п.

Цель, которую я ставила, начиная эту дискуссию, состояла в демонстрации того, что тезис "правительство неправо" должен вести не к попыткам применить критерий морали к правительству и сравнивать республиканцев с демократами с точки их моральной чистоты, а к определению исходной причины, по которой такие действия правительства стали вообще возможными. Грубо говоря, лечить не симптомы, а болезнь.

Грубо говоря сравнения демократов с республиканцами нет. Но происходящее - во многом вина Буша, который скорее всего даже не думает какое влияние может оказать данные решения на будущее страны, и его окружение (прежде всего Ашкрофт), считающее, что демократия - вещь ненужная и даже вредная.

[Balder]

Вот именно что не жизненная. Решение суда не требует исключить абсолютно все возможные ситуации, включая и фантастические. На фантастические решение суда не замахивается - оно требует исключить только реальные сценарии. Вчитайтесь повнимательней - там нет слов "eliminate all the possibilites". Там написано "minimize the likelihood".

Для того, чтобы "minimize the likelihood" вполне достаточно security clearance сделать адвокатам. Так что решение суда о доступе к адвокатам можно выполнить и без "нарушения демократических принципов".

Как видно из аргументов ответчиков на втором суде, основные доводы правительства: национальная безопастность будет поставлена под угрозу только от одного того факта, что Падилла узнает, что у него есть адвокат (Jacoby Declaration - "Potential Impact of Granting Padilla Access to Counsel"). То есть адвокату не обязательно даже говорить с Падиллой...

На самом деле это имеет оттенок какого-то бреда...

[VYLE]

http://www.nytimes.com/2003/12/03/natio ... ner=GOOGLE

[Balder]

С первым судом мы вроде разобрались, поэтому давайте перейдем ко второму: JOSE PADILLA v. DONALD RUMSFELD, UNITED STATES DISTRICT COURT FOR THE SOUTHERN DISTRICT OF NEW YORK, 243 F. Supp. 2d 42; 2003 U.S. Dist. LEXIS 3471, March 11, 2003.

После того как стороны в течении нескольких месяцев не могли договорится по вопросу встречи Падиллы с адвокатом, состоялся второй суд. Причина:

"On December 4, 2002, this court issued an Opinion and Order (the "Opinion") which held, among other things, that petitioner Jose Padilla would be permitted to consult with counsel "in aid of his petition and, in particular, in aid of responding to the Mobbs Declaration [which described the [**2] factual basis for his detention] should he choose to do so." Padilla ex rel. Newman v. Bush, 233 F. Supp. 2d 564, 603 (S.D.N.Y. 2002). The Opinion gave the parties until December 30, 2002, to work out by agreement the conditions for compliance with that holding, and stated explicitly that if the parties could not agree, the court would impose those conditions itself. Id. at 605, 610."

Вместо соглашения о допуске адвокатов ответчик прислал 23 декабря письмо для "update the Court on the parties' discussions about the consultation between Padilla and his counsel ordered in the December 4, 2002 Opinion; and request a brief adjournment of the conference scheduled to take place on December 30." (Letter of Bruce to the Court of 12/23/02).

9 января ответчик зафайлил "written submission", которая позже получила название "Motion for Reconsideration In Part." Вместе с ним был зафайлен memorandum in support of the motion в виде declaration of Vice Admiral Lowell E. Jacoby, Director of the Defense Intelligence Agency (та самая "Jacoby Declaration", которую я цитировал в этом топике). Идея этой декларации: сам факт знания Падиллой того факта, что он имеет право на адвоката - уже сам по себе является угрозой национальной безопастности.

После чего произошло еще несколько движений, как то: 13 января истцы указали, что deadline imposed by Local Civil Rule 6.3 пропущен ответчиком. 15 января Deputy Solicitor General Paul D. Clement ответил на это и .т.д. Все это в результате привело ко второму суду и следующему ему решению:

"counsel will consult in an effort to agree on the conditions under which Padilla will consult with counsel and, if he chooses, submit facts in response to the Mobbs Declaration. Absent agreement, the court will impose conditions. Lest any confusion remain, this is not a suggestion or a request that Padilla be permitted to consult with counsel, and it is certainly not an invitation to conduct a further "dialogue" about whether he will be permitted to do so. It is a ruling -- a determination -- that he will be permitted to do so."

То есть в двух словах: решение о допуске адвокатов к Падилле - окончательное. Если соглашение о допуске не будет достигнуто между сторонами, то суд определит условия допуска сам.

[VYLE]

Richard Reid совершил преступление, которое подпадает под юрисдикцию гражданского суда (например, его можно обвинить в попытке причинения ущерба авиакомпании).

Американский гражданин Padilla на территории США предположительно собирался убить некоторое количество народу. Где это это выходит за рамки уголовного законодательства? Тимоти МакВея - помните? Где разница?

Похоже, что вы не очень осознаете, в чем разница военных трибуналов от гражданских. Основная идея, лежащая за военными трибуналами, заключается в том, что в условиях реального военного времени нет ни ресурсов ни времени обеспечивать due process., поэтому считается допустимой упрощенная процедура судопроизводства, которая не гарантирует fair trial. Но только на время войны.

У нас что , война?

[Balder]

Мое мнение - никакого ваккума тут нет, иначе бы John Walker Lindh на пару с Richard Reid были бы объявлены enemy combatant. Уж с ними-то все ясно: одного прям в Афганестане поймали с оружием в руках, а другого поймали прям во время попытки взорвать самолет. Их почему-то судили в отличии от Падиллы.

Дьявол в мелочах... John Walker Lindh – lawful combatant (поскольку взят с оружием в руках). Права такой категории четко прописаны (Женевская конвенция).

John Walker Lindh – обычный уголовный преступник, получивший 20 лет по приговору обычного суда.

Lawful combatants are subject to capture and detention as prisoners of war by opposing military forces. Unlawful combatants are likewise subject to capture and detention, but in addition they are subject to trial and punishment by military tribunals for acts which render their belligerency unlawful.

Вот что на эту тему думает Белый Дом:
"Status of Detainees at Guantanamo" (Office of the Press Secretary February 7, 2002)
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/02/20020207-13.html

Richard Reid совершил преступление, которое подпадает под юрисдикцию гражданского суда (например, его можно обвинить в попытке причинения ущерба авиакомпании).

Вот список обвинений Рейду (он признал себя виновным по всем):
Attempted use of weapon of mass destruction;
Attempted murder;
Attempted homicide;
Placing an explosive device on an aircraft;
Interfering with the work of a flight crew (two counts);
Attempted destruction of an aircraft;
Using a destructive device.

Все преступления Рейда подпадают под юрисдикцию гражданского суда, а вот в случае Падиллы почему-то нет.

Здесь есть момент, который я помню и для меня он очевиден, но, возможно, упущен Вами. Если unlawful combatant может быть обвинен в гражданском преступлении, его может судить гражданский суд и он имеет право на гражданского адвоката. Шестая поправка к Конституции относится к criminal prosecutions. Due Process Clause Пятой Поправки говорит о правах заключенных, подозреваемых в криминале. Ну и т.д. А если unlawful combatant не инкриминируется domestic crime, законов нет. Именно здесь и возникает тот ваккуум о котором я говорила.

Почему в деле Рейда ваккума нет, а в деле Падиллы есть? Ведь Падилле инкреминируется именно domestic crime!

С моей точки зрения правительство пытается найти дырку в законах, позволяющую держать человека без суда неограниченное время только по желанию исполнительной власти.

Дырка в законах == юридический ваккуум.

С моей точки зрения - нет никакого юридического ваккума, ибо Падилла обвиняется в преступлениях, подпадающих под юрисдикцию США - следовательно, находится в юрисдикции американского суда. Попытки искать преценденты чуть ли не во временах войны с англичанами и провозглашения независимости - это примерно тоже самое, что сейчас обосновывать юридические действия в России прецендентами 1937 года.

По сути - это грубейшее нарушение Коституции.

По сути – нарушение, по букве на настоящий момент – нет, увы.

Ну, вообщем-то мы пришли к тому, что это все-таки - нарушение Конституции, а попытки администрации натянуть какое-то юридическое обоснование на это отдают цинизмом...

[Balder]

По поводу войны. Бессовестный offtopic. Фактически США находится в состоянии войны. Al Queda, например, объявила США своей целью. При этом, заметьте, противник США нарушает и законы мирного, и законы военного времени, и плевать хотел на демократические институты и этику. Представтьте, что к на замлю вторгся враждебный, абсолютно чуждый человеческому, разум коллективного типа (как муравьи, например), для которого гибель отдельного индивида не имеет никакого значения. Тоже будем применять законы, выработанные человечеством?

Почему все без исключения цивилизованные страны борятся с терроризмом законными методами? При чем и те страны, в которых теракты - вещь просто обыденная. Что такого особенного случилось с США, что не имеет место быть, например, с Англией? Почему после единичного теракта надо сворачивать деятельность демократических институтов?

[Balder]

Дьявол в мелочах... John Walker Lindh – lawful combatant (поскольку взят с оружием в руках). Права такой категории четко прописаны (Женевская конвенция).

John Walker Lindh – обычный уголовный преступник, получивший 20 лет по приговору обычного суда.

(Устало) Женевские соглашения оговаривают соблюдение прав lawful enemy combatants, включая, если не ошибаюсь, право на суд.

Не ошибаетесь. Согласно Женевской Конвенции prisoners of war могут быть судимы за совершенные преступления. Однако они не могут быть судимы за сам факт участия в военных действиях. Вот ссылка на Женевскую Конвенцию: http://www.unhchr.ch/html/menu3/b/91.htm

Однако это не относится к John Walker Lindh. Ему были предъявлены следующие обвинения:
1) conspiracy to kill nationals of the United States of America overseas; namely, U.S. nationals engaged in the conflict in Afghanistan;
2) providing material support and resources to designated Foreign Terrorist Organizations, including al Qaeda;
3) engaging in prohibited transactions with the Taliban.

Как видите, одно из обвинений - conspiracy to kill U.S. nationals в виде участия в военных действиях против США на территории Афганистана. Что не может быть вменено lawful combatant, т.к. "you can't charge a solider for being a solider" (с).

Перейдем к самому статусу lawful combatant применительно к Walker Lindh. Он не имеет и никогда не имел такого статуса, этот статус пытался присвоить ему его адвокат George Harris, т.к. if found to be a lawful combatant, Walker Lindh cannot be charged with any crime in accordance with international law, "you can't charge a solider for being a solider".

Lawful combatants are subject to capture and detention as prisoners of war by opposing military forces. Unlawful combatants are likewise subject to capture and detention, but in addition they are subject to trial and punishment by military tribunals for acts which render their belligerency unlawful.

Вот что на эту тему думает Белый Дом:
"Status of Detainees at Guantanamo" (Office of the Press Secretary February 7, 2002)
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/02/20020207-13.html

Вы видите в чем-то противоречие? Я не совсем поняла Вашу мысль здесь.

Я противоречия не вижу, я просто привожу точку зрения Белого Дома на этот факт.

[Balder]

Richard Reid совершил преступление, которое подпадает под юрисдикцию гражданского суда (например, его можно обвинить в попытке причинения ущерба авиакомпании).

Вот список обвинений Рейду (он признал себя виновным по всем):
Attempted use of weapon of mass destruction;
Attempted murder;
Attempted homicide;(не уверена в классификации)
Placing an explosive device on an aircraft; (не уверена в классификации)
Interfering with the work of a flight crew (two counts);
Attempted destruction of an aircraft;
Using a destructive device.

Все преступления Рейда подпадают под юрисдикцию гражданского суда, а вот в случае Падиллы почему-то нет.

Не все, а выделенные... Достаточно хотя бы одного подсудного гражданскому суду, и все дело рассматривается гражданским судом.

Ну, во-первых, по поводу гражданский суд vs. трибунал:

Attorney General Transcript, John Walker Lindh Press Conference, DOJ Conference Center, January 15, 2002

"Q Why isn't he a candidate for a military tribunal?

ATTY GEN. ASHCROFT: Well, Mr. John Walker Lindh is a U.S. citizen, and according to the military order issued by the president, it's for dealing with non-citizens of the United States."

Если уж сам Ашкрофт говорит, что трибуналы - только для иностранцев...


Во-вторых, согласно Вашей логике получается: если террорист-негражданин совершил shoplifting, то все его преступления будут будут рассматриваться обычным судом, а не трибуналом даже если он attempted use of weapon of mass destruction. Я правильно Вас понимаю?

Почему в деле Рейда ваккума нет, а в деле Падиллы есть? Ведь Падилле инкреминируется именно domestic crime!

Attempted use of weapon of mass destruction - не относится к domestic crime, если попытка осуществлена диверсантом вражеской стороны.

А вот суд над Рейдом с Вами не согласился и счел его именно domestic crime. Кстати, Рейд - не гражданин США.

[MaxSt]

Найдите, пожалуйста, законы, относящиеся к диверсантам, т.е. скрытно проникшим на территорию противника с целью нанесения урона воинским частям, инфраструктуре, и гражданскому населению; не носящим форму; не воюющим открыто с оружием в руках. И Вы поймете, что таковых законов практически нет.

Ну вот я наконец-то и получил ответ на свой давний вопрос:

Timberwolf: А до тех пор - Padilla is unlawful combatant, со всеми вытекающими ограничениями...
MaxSt: Вы так говорите, будто эти "вытекающие" ограничения где-то четко прописаны... Где именно, позвольте спросить?

Получается, что ответ - "нигде четко не прописаны".
Итак, недопуск адвоката не является одним из "вытекающих автоматически" ограничений по причине отсутствия таковых.

Из Ваших рассуждений получается, что правительство почему-то невзлюбило именно Padillo и захотело ему насолить по максимуму. Если так, постарайтесь найти причину - почему именно он.

Объяснение очень простое - на него нет веских улик, способных выдержать trial. Если бы были - осудили бы без проблем, как осудили его "коллег", упомянутых выше. В данном случае цель правительства - любым доступным способом избежать суда. Любого суда.

А в прецедентном праве Вы можете ссылаться и на прецеденты 17 века.

В таком случае, я надеюсь, вы не будете возражать против вот этой цитаты -
http://caselaw.lp.findlaw.com/data/cons ... 41.html#26

The Constitution at Home in Wartime

Personal Liberty -- ''The Constitution of the United States is a law for rulers and people, equally in war and in peace, and covers with the shield of its protection all classes of men, at all times, and under all circumstances. [...]"

...

Но и юристы не могут найти прямо относящихся к ситуации прецедентов.

В чем вы видите принципиальную разницу между Quirin case и Padilla case?
Не может ли Quirin case быть таким прецедентом?

MaxSt.

[MaxSt]

... если террорист-негражданин совершил shoplifting,

или сопротивление аресту...