Буш в Ираке.

[Balder]

Посему...я, как американец, всегда готов обменять какую-то мизерную часть демократии и свободы в этой стране на безопасность и защиту себя и других граждан этой страны от врагов. Думаю, что большинство со мной согласны, кроме некоторых на этом форуме.

Кстати, вот еще один момент: сейчас U.S. Second Circuit Court of Appeals рассматривает само определение 'Enemy Combatant'.

Вот аргументация защиты:
"Jenny Martinez, a Stanford Law School professor who argued on Padilla's behalf, said the government believed it could designate anyone, even a citizen, an enemy combatant at any time."
Как, нравится такая идея "обменять какую-то мизерную часть демократии и свободы в этой стране на безопасность"?

А вот мнение судей:
"But Judge Barrington D. Parker Jr. said he believed the power to designate a U.S. citizen as an enemy combatant rested with Congress, rather than the president.

Giving such power to the executive branch with only limited review by the courts, he said, would be "a sea change in the constitutional life of this country and ... unprecedented in civilized society."

Said Judge Rosemary S. Pooler, another member of the panel: "If, in fact, the battlefield is the United States, I think Congress has to say that, and I don't think they have yet." Later, she added, "As terrible as 9/11 was, it didn't repeal the Constitution."


Да, еще один момент, Вы знаете, что U.S. District Court Chief Judge Michael Mukasey постановил, что Падилла имеет право на встречу с адвокатами. Но администрация отказалась сделать это и зафайлила апелляцию. То есть имел место быть отказ в невыполнении решения суда! Вы бы могли себе представить такое при Клинтоне?


И, наконец, позвольте дать слова Бенджамина Франклина - человека, стоявшего у истоков Америки: "People who are willing to give up freedom for the sake of short term security, deserve neither freedom nor security".

[KVA]

Да, еще один момент, Вы знаете, что U.S. District Court Chief Judge Michael Mukasey постановил, что Падилла имеет право на встречу с адвокатами. Но администрация отказалась сделать это и зафайлила апелляцию. То есть имел место быть отказ в невыполнении решения суда! Вы бы могли себе представить такое при Клинтоне?

А что вас так это удивило? IMHO на любое решение суда можно подавать апелляцию в суд высшей инстанции. И так до верховного (или как он тут называется) суда. Вот когда администрация положит и на решение верховного суда, тогда можно будет кричать о нарушении закона.

[Balder]

Да, еще один момент, Вы знаете, что U.S. District Court Chief Judge Michael Mukasey постановил, что Падилла имеет право на встречу с адвокатами. Но администрация отказалась сделать это и зафайлила апелляцию. То есть имел место быть отказ в невыполнении решения суда! Вы бы могли себе представить такое при Клинтоне?

А что вас так это удивило? IMHO на любое решение суда можно подавать апелляцию в суд высшей инстанции. И так до верховного (или как он тут называется) суда. Вот когда администрация положит и на решение верховного суда, тогда можно будет кричать о нарушении закона.

Согласно закону решение суда подлежит немедленному исполнению, после которого возможна аппеляция. Если суд постановляет освободить человека, то он освобождается в зале суда, после чего DA office файлит аппеляцию. В данном случае решение суда выполнено не было, вместо этого имел место быть призыв "пересмотреть решение" и аппеляция.

[thinker]

Вот давайте думать логически: что фундаментального изменилось после 9/11? Что!? Теракты переживали и переживают практически все государства, некоторые даже жили/живут в условиях постоянных терактов (Италия и ФРГ 70-х - начала 80-х, Израиль сейчас и т.д.). Почему они даже и не думали/думают об отмене демократических институтов? Может быть потому что понимают, что это опаснее всех терактов вместе взятых?

и в Америке тоже ни кто не думает об отмене демократических институтов. И я так не думаю , но говорю, что в чрезвычайной обстановке, которая случается не каждый день и даже не каждое десятилетие, иногда ничего не остаётся, как пожертвовать демократией и некой долей свободой, выбрав из двух зол меньшее.

Что касается других государств, то там демократии будет меньше чем в Америке. Возьмите тот же Израиль, где полиция на каждом углу и всех проверяют или подозревают. И чуть ли не каждый должен служить в армии... да много примеров. Америке до этого еще очень далеко. И такой еще момент : когда рвуться бомбы самоубийц в людных местах, Израиль начинает ответные военные вылазки na палестинцев. И, обратите внимание, ни кто не думает идти в ООН с просьбой и каком либо разрешении или в целях создании коалиции государств "против терроризма". То есть, применяют силу против силы. Тихо и спокойно, без обьяснений, что демократично, а что нет. А сколько за это обвиняли Буша, когда он сам начал войну в Ираке. Спорить о том, был ли Ирак причастен к терроризму в америке я не буду здесь. Но Буша обвиняли в самовольстве и "недипломатичности" даже те, кто верили, что Ирак к этому причастен.

Ведь сейчас повторение подобного 9/11 теракта практически невозможно, а крики бушевской администрации напоминают сталинскую идею о том, что при строительстве социализма классовая борьба будет только возрастать.

повторения 9/11 очень даже возможно, но только в более крупных маштабах, к сoжалению. Демократия и свобода, что была до этого, уже ни когда не будет такой-же. Я так считаю.

Понимаете, Вы готовы отдать не мизерную часть, а одну из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ свобод, определенных в американской Конституции - право на суд.

это было бы так, если бы завтра отменили суды для всех. Но такого не произойдет и я рад. А речь то идет об одном лишь инциденте с Падилой, когда "наступили на его права" в чрезвычайной обстановке из-за отсутствия необходимого закона или нужной формулировли в нем. Последних естественно в законе небыло так как небыло до этого и таких инцидентов. А теперь они есть, - поменяется и закон.

Меры по борьбе с терроризмом понятны, но давайте не смешивать ужесточение проверок в аэропортах, активную работу ФБР в мусульманских общинах фундаменталистского толка, меры противодействия финансированию терроризма и фактический откат от демократии. Считаете, что недостаточны наказания за терроризм - давайте ужесточать законы. Но нельзя же подозреваемого в терроризме держать без суда вообще!

когда страна в положении войны и когда подозреваемый подозревается в планировании взрыва радиактивной бомбы и в связи с АлКайда, то можно. IMHO а вы можете не соглашаться.

[thinker]

Почему идея, что с терроризмом можно эффективно бороться в рамках существующих законов просто не приходит в голову?

потому, что до 9/11 небыло такого маштаба терроризма в Америке. Америка и американцы ни когда не знали о том, что вообще возможен такой размах нападений. Стало быть, небыло и законов и формулировок на сей счёт, дающих право президенту или другим службам вести адекватную борьбу. Поймите, что законы меняются не от фени и не когда всё тихо и спокойно, , а по ходу дела, в чрезвычайной обстановке и в связи с создавшейся ситуацией.

[Balder]

Согласно закону решение суда подлежит немедленному исполнению, после которого возможна аппеляция.

Ню-ню... Пользуясь такой логикой, в случае вынесения смертного приговора нужно немедленно казнить, потом рассматривать аппеляцию.

(несколько удивленно) Нет, посколько законодательсто о смертной казни - это отдельная часть уголовного права и, например, дату казни назначает не судья, а прокурор штата.

Кстати, а что, Timberwolf сомневается в том, что после признания невиновным человек освобождается прямо в зале суда?

[Irena]

Почему идея, что с терроризмом можно эффективно бороться в рамках существующих законов просто не приходит в голову?

Балдер, если Вы знаете, как эту идею претворить в жизнь, то за Вас будут голосовать большинство американцев на следующих выборах, выставляйте кандидатуру. Только это невозможно - существующие законы предполагают факт совершения преступления случившимся и наказание за него (после того как). А вот это-то многих и не устраивает.

[Balder]

Почему идея, что с терроризмом можно эффективно бороться в рамках существующих законов просто не приходит в голову?

Балдер, если Вы знаете, как эту идею претворить в жизнь, то за Вас будут голосовать большинство американцев на следующих выборах, выставляйте кандидатуру.

Вообще-то человечеством накоплен огромный опыт как бороться с терроризмом и почему-то все демократические страны борются с ним в рамках законов.

Только это невозможно - существующие законы предполагают факт совершения преступления случившимся и наказание за него (после того как). А вот это-то многих и не устраивает.

Irena,

Но Вы же понимаете, что это не так! Что судить можно не только за сам теракт, но и за подготовку его, за финансирование, за укрывательство террористов и т.д...

[Balder]

Понимаете, Вы готовы отдать не мизерную часть, а одну из ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ свобод, определенных в американской Конституции - право на суд.

это было бы так, если бы завтра отменили суды для всех. Но такого не произойдет и я рад. А речь то идет об одном лишь инциденте с Падилой, когда "наступили на его права" в чрезвычайной обстановке из-за отсутствия необходимого закона или нужной формулировли в нем. Последних естественно в законе небыло так как небыло до этого и таких инцидентов. А теперь они есть, - поменяется и закон.

Понимаете, thinker, здесь проблема не в Падилле. Ни я, ни MaxSt, ни SK1901 не пылаем симпатией к нему. Более того, я считаю, что место ему - в тюрьме пожизненно, если он совершил то, в чем его обвиняют.

Дело в другом: правительство настаивает, что у него есть право объявить enemy combatant любого, в любое время, без объяснения причин и возможности оправдаться. Если оно получит такое право, то немедленно начнет использовать его, так как гораздо проще объявить подозреваемого enemy combatant, чем собирать улики, доказывающие его виновность. Помните, что было сразу после 9/11 - были задержаны десятки граждан США, которых держали в абсолютной секретности несколько месяцев до решения федерального суда раскрыть их identities. Выяснилось, что против них ничего нет и всех их пришлось освобождать.

Вот представьте себе такую ситуацию (тьфу-тьфу-тьфу): возвращается thinker домой, в аэропорту из-за ошибки (например, совпадение фамилий и т.д.) его задерживают и объявляют enemy combatant. Никакой возможности доказать что-либо нет.

Меры по борьбе с терроризмом понятны, но давайте не смешивать ужесточение проверок в аэропортах, активную работу ФБР в мусульманских общинах фундаменталистского толка, меры противодействия финансированию терроризма и фактический откат от демократии. Считаете, что недостаточны наказания за терроризм - давайте ужесточать законы. Но нельзя же подозреваемого в терроризме держать без суда вообще!

когда страна в положении войны и когда подозреваемый подозревается в планировании взрыва радиактивной бомбы и в связи с АлКайда, то можно. IMHO а вы можете не соглашаться.

Ну давайте отставим в сторону оригинальный пропагандисткий штамп о том, что стана в положении войны. Вы понимаете, что от подозреваемого до осужденного огромная дистанция? Что возможна ошибка? И что суд как раз и придуман для того, чтобы в прениях сторон выяснить истину?

[Ctrl-C]

когда страна в положении войны и когда подозреваемый подозревается в планировании взрыва радиактивной бомбы и в связи с АлКайда, то можно. IMHO а вы можете не соглашаться.

Проблема в том, что подозреваться в планировании чего-то ужасного может абсолютно любой. А положение войны можно поддерживать сколько угодно долго. "Война - это мир" (с) 1984. Сначала аль-Каеда, потом С.Корея, потом Сирия или еще кто - ну ни минуты нет пожить по закону...

[Справочник]

Согласно закону решение суда подлежит немедленному исполнению, после которого возможна аппеляция.

Ню-ню... Пользуясь такой логикой, в случае вынесения смертного приговора нужно немедленно казнить, потом рассматривать аппеляцию.

(несколько удивленно) Нет, посколько законодательсто о смертной казни - это отдельная часть уголовного права и, например, дату казни назначает не судья, а прокурор штата.

Да ну? Это значит, что, если судья постановил депортировать из США человека, то его тут же сажают в самолёт и отправляют домой? И не существует системы аппеляций? (судья-судья-Board of Appeals-Federal District Court). Или это тоже "особый" случай, навроде "законодательства о смертной казни" (я и не знал, что есть такое законодательство). Чем ещё из Ваших глубоких познаний в юриспруденции хотите поделиться?

[Balder]

Согласно закону решение суда подлежит немедленному исполнению, после которого возможна аппеляция.

Ню-ню... Пользуясь такой логикой, в случае вынесения смертного приговора нужно немедленно казнить, потом рассматривать аппеляцию.

(несколько удивленно) Нет, посколько законодательсто о смертной казни - это отдельная часть уголовного права и, например, дату казни назначает не судья, а прокурор штата.

Да ну? Это значит, что, если судья постановил депортировать из США человека, то его тут же сажают в самолёт и отправляют домой? И не существует системы аппеляций? (судья-судья-Board of Appeals-Federal District Court). Или это тоже "особый" случай, навроде "законодательства о смертной казни" (я и не знал, что есть такое законодательство). Чем ещё из Ваших глубоких познаний в юриспруденции хотите поделиться?

Справочник™, скажите мне пожалуйста, когда суд объявляет человека невиновным, то его освобождают в зале суда или нет? Если на депортационных слушаниях суд постанавливает, что человек не подлежит депортации, то его везут обратно в detention center?

[Справочник]

Согласно закону решение суда подлежит немедленному исполнению, после которого возможна аппеляция.

Ню-ню... Пользуясь такой логикой, в случае вынесения смертного приговора нужно немедленно казнить, потом рассматривать аппеляцию.

(несколько удивленно) Нет, посколько законодательсто о смертной казни - это отдельная часть уголовного права и, например, дату казни назначает не судья, а прокурор штата.

Да ну? Это значит, что, если судья постановил депортировать из США человека, то его тут же сажают в самолёт и отправляют домой? И не существует системы аппеляций? (судья-судья-Board of Appeals-Federal District Court). Или это тоже "особый" случай, навроде "законодательства о смертной казни" (я и не знал, что есть такое законодательство). Чем ещё из Ваших глубоких познаний в юриспруденции хотите поделиться?

Справочник™, скажите мне пожалуйста,
1. когда суд объявляет человека невиновным, то его освобождают в зале суда или нет?
2. Если на депортационных слушаниях суд постанавливает, что человек не подлежит депортации, то его везут обратно в detention center?

1. В зале суда. И, что самое интересное, что никто не подавал аппеляцию по поводу того, что его освободили.
2. Слушания о депортации проходит в Detention, если человек там находится, так что возить его не куда. Сразу не выпустят, будут готовить документы.
А вот в случае решения о депортации, есть система аппеляций, а не
Balder писал(а):

Согласно закону решение суда подлежит немедленному исполнению, после которого возможна аппеляция.

А что? Было решение суда об освобождение Падиллы? Был рассмотрен процессуальный вопрос и на него была подана аппеляция.
ТщательнЕй надо.

[thinker]

Понимаете, thinker, здесь проблема не в Падилле. Ни я, ни MaxSt, ни SK1901 не пылаем симпатией к нему. Более того, я считаю, что место ему - в тюрьме пожизненно, если он совершил то, в чем его обвиняют.

Дело в другом: правительство настаивает, что у него есть право объявить enemy combatant любого, в любое время, без объяснения причин и возможности оправдаться. Если оно получит такое право, то немедленно начнет использовать его, так как гораздо проще объявить подозреваемого enemy combatant, чем собирать улики, доказывающие его виновность. Помните, что было сразу после 9/11 - были задержаны десятки граждан США, которых держали в абсолютной секретности несколько месяцев до решения федерального суда раскрыть их identities. Выяснилось, что против них ничего нет и всех их пришлось освобождать.

Согласен, что это был перегиб власти. Но возможно, их не отпускали, потому как не знали как с ними поступить из-за отсутствия нужного закона на этот счет. С другой стороны, отпускать их боялись, ожидая очередных террактов. А вдруг хотябы один из этих людей действительно был бы причастен к новым атакам? Вот и перестраховались. В итогe, да, их отпустили, но при этом ущемив их свободу. Но и лучшего варианта, я думаю, небыло.

Вот представьте себе такую ситуацию (тьфу-тьфу-тьфу): возвращается thinker домой, в аэропорту из-за ошибки (например, совпадение фамилий и т.д.) его задерживают и объявляют enemy combatant. Никакой возможности доказать что-либо нет.

значит я буду невинной жертвой американских спецслужб. Но невинные жертвы бывают как при террактах, так и при их расследованиях (и в Ираке погибли невинные из-за неточной бомбежки ). Надеюсь, что последних будет куда меньше.

Ну давайте отставим в сторону оригинальный пропагандисткий штамп о том, что стана в положении войны. Вы понимаете, что от подозреваемого до осужденного огромная дистанция?

согласен. Но в отношении Падилы я бы хотел, чтобы он провёл все время за решеткой до решения суда или трибунала или когда решат что он 100% невиновен.

Что возможна ошибка? И что суд как раз и придуман для того, чтобы в прениях сторон выяснить истину?

я думаю, что в деле Падилы истина будет найдена. Не знаю, через суд или еще как... Вопрос только времени. А вы считаете, что Падиллу в конце концов незаслуженно посадят в тюрьму, да? То есть, "пришьют дело"?

[stoli]

я думаю, что в деле Падилы истина будет найдена. Не знаю, через суд или еще как... Вопрос только времени. А вы считаете, что Падиллу в конце концов незаслуженно посадят в тюрьму, да? То есть, "пришьют дело"?

В том же все и дело, что уже посадили. Не будет никакого суда, разве что может быть по окончании "войны". О чем Вам и пытаются втолковать.