Зачем это надо (манипуляции в Керченском проливе)?

[Stanislav Ustymenko]

Тогда уж Вы, если приводите умозаключения идеологически враждебного Ющу журналиста (который, ясен пень, читает его мысли, да?) - не вырывайте их из контекста. Человек на дух не переносит Ющенко, но он В УЖАСЕ от альтернативы. И по делу.

Ну, это же один из классических методов манипуляции!

Когда проталкивают заведомо гнилую идею, в "Белой" печати толкают "достойные" аргументы - Ющенко, светило демократии, общечеловечиские ценности.. Ну а в "черной" - "недостойные", но понятные народу, и главное их не оспоришь, т.к. это позиция "неофициальная" - Ющенко полный отстой, но остальные - хуже.
Причем оба аргумента - лживые.

Для сравнения

1) пропаганда войны в Ираке -
"Белая печать" - ОМП, освобождение Иракского народа
"Черная печать" - США натырит нефти, отомстит арабам

2) Выборы Чучмы в 1999
"Белая печать" Чучма - это Кучма! Не он - так коммунисты!
"Черная печать" Кучма себе достаточно натырил, может для
народа поработает. А новые первым делом опять тырить начнут.

Ну да. А то Ваша позиция - не результат таких манипуляций Нет? Тогда давайте Вашу достоверную информацию про "тяжкие преступления" Ющенко.

[Stanislav Ustymenko]

А выборы без Ющенко - это тирания и жизнь без президента Ющенко - не жизнь."

Нет. Не надо особых объяснений. Нынешний режим - тирания, его победа - торжество его же.

Ну да, откуда же Вам знать? Я ссылался на вполне конкретные и абсолютно прозрачные провокации. Angry, кажется, из Донецка, он знает о недавних событиях. Ну, окей, про автокатастрофы "не доказано", будем считать гибель Вячеслава Максимовича Черновола перед самыми президентскими выборами абсолютно случайной

Вы в курсе, что в США лидер демократического большинства разбился в самолете перед самой войной в Ираке? Или про тысячи других "странных" смертей? 99.(9)% - на самом деле случайные, не надо читать шпионских романов.

Кстати, Вы даже смерть используете для пропаганды.

Оу, пли-иииз. Ваш агрумент про пропаганду со времен истории с Гонгадзе навяз в зубах, и фальшив насквозь. Мы должны молчать о чьей-то смерти, потому что говорить - пропаганда и неэтично? А молчать, значит, этично? За такие аргументы, в том числе, я и не люблю доморощенных Геббельсов

Да, и кстати - а можно ставить разгул перекошенной олигархической "демократии" (и я НАСТАИВАЮ на употреблении кавычек в таком контексте) в вину - олигархическому режиму? Нет? Почему?

Можно. Но почему спасителем назначен именно Ющенко?

Ну уж нет, это Вы должны обосновывать - почему нет? ВАЮ - самый популярный из противников режима (равно и вообще из политиков), компетентный руководитель (Нацбанк - денежная реформа, Кабинет министров - ликвидация задолженности по пенсиям, впервые - экономический рост и, кстати, достижение договоренности с России по расчетам за газ). Ярлык радикала к нему никак не вешается. Вы почитайте, что он сказал по Тузле! Позицию занял жесткую (но ведь даже Вы понимаете, что это украинская земля), но половину речи посвятил важности добрососедских отношений с Россией и необходимости достижения договоренности по азовской акватории. А Вам почему-то милее скользкий, как угорь Чучма.
Да, он же еще и самый УМЕРЕННЫЙ из противников режима!

И где Вы берете эти новости об украинских улицах?

Новости в интернете.

Ага, то есть Вы этот кал сами ищете? Если я начну искать в Сети компромат на Россию - сколько я найду? Данунах.

[dominoR5]

Ежель выбирать между старичком, которому выплачивают пензию и его именем называют улицу, и братком, я выберу первого. Просто потому, что от того, что он где-то там обретается, мне ни холодно, ни жарко. А вот мафия...

Статья из пятничного Поступа:

"Есдеки криміналізують Закарпаття
Про це йдеться у відкритому листі на ім'я президента України
...
Ежель чего не поймете, спрашивайте, переведем.

На первом этапе эсесовцы объявляются героями Украины, а фашизм - передовой идеологией украинских героев.
На втором - весь этот бред внедряется в сознание, после чего уже не шокирует народ, а вполне даже одобряется.
На третьем - делается легкий финт руками, когда объявляется, что героев и их идеологию нужно привлечь для борьбы с ... (криминалом, нелегальными иммигрантами, etc.)

[/quote]
Вы похоже так ничего и не поняли...
Рискну привести выводы автора статьи (так как лучше придумать при всем желании не смогу):

В завершение укажем на несколько важных моментов, которые следует учесть при подходе к изучению сложного периода в нашей истори — Второй мировой войны.

Во-первых, на нашу отечественную историю следует смотреть глазами гражданина Украины, а не глазами граждан Польши, России, США или любой другой страны. И давать оценку тем либо иным событиям следует только лишь исходя из интересов Украины, её истории и её независимости.

Во-вторых, история должна изучаться во всей её многогранности, на основе архивов, а не только мемуаров и «Краткого курса истории ВКП(б)».

В-третьих, следует разделять коллаборационизм наций, имеющих государственность и коллаборационизм наций, не имеющих таковой. Украинцы не имели государственности и для них немецкая оккупация была столь же омерзительной, как и советская. В данном случае народ оказался между двух огней, выбирая из двух зол меньшее.

В-четвёртых, вообще пора научиться различать дивизию СС «Галичина», Украинскую повстанческую армию, Организацию украинских националистов — чтобы не делать ошибок и ляпсусов. Более того — различать дивизии СС и дивизии Ваффен СС.

В-пятых, давайте оставим историю историкам, а политику политикам. Пусть старики получат свои пенсии. Может, они ошибались в молодости. Но они хотели независимости государства. Этого государства, которое сейчас с ними пытается воевать. Идеологически. Информационно — но воевать.

Пока что активно проходит второй этап. Процитирую многоуважаемого domino.

Так что IMHO вопрос на счет УПА, "Галичины" и других украинских подразделений воевавших во время Второй мировой за независимость, IMHO "перегорел" (ну типа как вопросы про Чечню и Афган), поэтому не побоюсь сказать что сейчас вызвать этими вопросами серьезный накал в обществе нереально.

Прежде всего я имею в ввиду что у общества выработался трезвый и адекватный подход к этому вопросу.
И даже те, кто досих пор находится "по разную сторону баррикад", поняли позицию оппонентов. А понять, как известно, значит наполовину простить...
Так что теперь столкнуть их лбами уже не получится.
Как бы этого кому нибудь и не хотелось...

[Stanislav Ustymenko]

Кстати показательно что произошло это с подачи московских политехнологов под предводительством Павловского работавших на пропрезидентский блок "За ЕдУ!" во время прошлой избирательной компании в Верховную Раду.
Именно они попытались активно разыграть тогда эту карту, и дескредитировать блок Ющенко "Наша Украина".
Результатом стало полное поражение блок "За ЕдУ!" (он со всеми подтасовками набрал если не изменяет память 14% против 28% "Нашей Украины")

Неужели они не придумали ничего нового и решили в будущей президентской гонке опять вернутся к этому избитому вопросу??

Вы понимаете то, что говорите?
"Большинство в Тернопольском совете (24 места из 43) принадлежит сторонникам блока Виктора Ющенко "Наша Украина"".
О каких московских и мадагаскарских политтехнологах может идти речь?

А Вы понимаете? Вы знаете, что такое "блок Ющенко"? Это избирательное объединение, пять партий плюс "квота Ющенко". Готов спорить, что в Тернопольском совете этот вопрос подняли члены партии Конгресс украинских националистов. Только этой почтенной партии, прямой наследнице ОУН Мельника, этот вопрос еще интересен, украинскому политмэйнстриму - до лампочки. И задвинули КУН в какие-то темные глубины избирательного списка (пани Ярослава Стецько, по слухам, была недовольна - но смолчала. Карлики они). Ну и, как Вам Динамо пишет, эта поросшая мхом история куда сложнее, чем Вам хочется представить.

И извините, неужели Вы разделяете позицию украинских наци, процитированную Вами, что фашизм есть передовая идеология, а национал-социалисты просто опорочили его?

А можно свою позицию? "Украинские наци" как класс на сегодняшний день не существуют, не считая пенсионеров из КУН. Национализм (как основа идеологии) на сегодня намертво дискредитирован самой жизнью. Но в конце тридцатых это было не очевидно!

Вся приведенная Вами "аналитика" указывает на то, что на Украине (одной из очень немногих стран) проводится ПЛАНОВАЯ реабилитация преступных идеологий, методологий и технологий времен Второй мировой войны.

И извините, мне совершенно фиолетова разница как между различными вариантами практической реализации коммунистической идеологии (большевики, троцкисты, маоисты, etc), так и между различными реализациями фашисткой идеологии (итальянские фашисты, национал-социалисты, украинские наци).

Не, не проводится. Уж поверьте на слово.
Кстати, в чем, по Вашему, моральная разница между ОУН/УПА и ВКП(б)/РККА? Но тут нам позволено расходиться во взглядах: вон, ирландцы с англичанами, небось, расходятся в оценках деятельности Шин Фейн/ИРА в 1930/40 годы

[OleZenit]

Все равно все уже давно в оффтопе...
Я довольно много почитываю футбольные форумы (русскоязычные - sic!).
Аналогичные виртуальные войны "xoxлы vs мocкали" регулярно случаются и разгораются на килобайты слабо связного спора - поводов достаточно , хотя бы известная грамматическая несправедливость "на/в Украине". Ну не суть... Важно , что как правило украинцы (если не считать сильно модерируемых случаев) поле боя оставляют за собой . Слабо подкованные россияне в конце концов пасуют под напором темперамента и сведений из богатой (как оказывается) истории и политики Украины , масса имен и событий из бурной политической жизни Украины для северных соседей просто неведома ... потому что не очень неинтересна , другие темы волнуют - мы на чемпионат Европы едем , кирдыками с самой "империей добра" меряемся , а они со своей "тузлой" ... Ничего не поделаешь - "имперское мЫшление"
Предлагаю во имя мира во всем "Привете" каждому из участников спора сделать заключительное выступление в стиле оценка/прогноз по subj топика - и через годик , после ваших и наших выборов определим , кто правильно угадал .

[siharry]

Прекрасно понимаю, это Вы не улавливаете ход мысли.
Участие московских политтехнологов я вижу не в самом решении горисполкома, а в возможной попытке раздуть из этого скандал и притянуть к этому Ющенко.

Пожалуйста, ответьте на два вопроса.
1) Что является более сомнительным поступком - решение горисполкома или попытка использования этого решения в предвыборных целях?
2) Перечислите, что сделал Ющенко, чтобы не допустить появления улиц Дудаева и Галичины. Что он сделал для того, чтобы отмежеваться от этих решений.

Учитесь смотреть глубже. Информация была приведена из еврейского источника, и следовательно под упоминанием фашизма и СС был одназначный намек на возможное участие в карательных операциях против еврейского населения.
Тогда как под словами о том что "ОУН ориентировалась на итальянскую
модель фашизма" подразумевалась ориантация на жесткую диктатуру и террор против своих идеологических врагов.

Давайте не заниматься идиотизмом. Фашизм означает фашизм. Все.

И извините, неужели Вы разделяете позицию украинских наци, процитированную Вами, что фашизм есть передовая идеология, а национал-социалисты просто опорочили его?

Не есть, а была в тот момент фактически во всей Европе (и не только). Как и тот же коммунизм Сталинского розлива(ничем по сути от фашизма не отличавшийся)...
И это никакая не позиция "украинских наци" а горькая историческая правда.

Нда... Мои самые худшие подозрения подтверждаются.
Нет, уважаемый. Никогда идеология фашизма не была передовой на этой планете.

Не передергивайте!
Реабилитируются "не идеологии и методологии" а конкретные люди сражавшиеся с фашистскими режимами Германии и СССР за независимость своей Родины, и оказавшиеся после всего на своей Родине, после обретения ею независимости, "бандитами" без средств к существованию.

Да куда уж больше передергивать, если уже на Украине "нормальной аналитикой" называется та, где фашизм(украинского розлива) объявляется передовой идеологией.
И пафос сбавьте. Реабилитируются люди, которые для достижения своих целей приняли фашисткую идеологию.

[siharry]

Кстати, Вы даже смерть используете для пропаганды.

Оу, пли-иииз. Ваш агрумент про пропаганду со времен истории с Гонгадзе навяз в зубах, и фальшив насквозь. Мы должны молчать о чьей-то смерти, потому что говорить - пропаганда и неэтично? А молчать, значит, этично? За такие аргументы, в том числе, я и не люблю доморощенных Геббельсов

Непрошибаемо.
ОК. Попробуем на пальцах.
Допустим, у некого персонажа А умирает теща, и ему, как ни странно, выгодна эта смерть (хотя он абсолютно невиновен в этой смерти).
Есть еще персонаж B, который на каждом углу и при любом возможном случае обвиняет А в убийстве тещи (потому как ему выгодно, если А посадят).

По закону жанра, если В с маниакальной упорностью пытается посадить А, то часто выясняется, что он сам убил тещу А.

Так кто, Вы говорите, убил Черновола?.

ВАЮ - самый популярный из противников режима (равно и вообще из политиков), компетентный руководитель (Нацбанк - денежная реформа, Кабинет министров - ликвидация задолженности по пенсиям, впервые - экономический рост и, кстати, достижение договоренности с России по расчетам за газ).
...
А Вам почему-то милее скользкий, как угорь Чучма.

Мне, повторяю, ПО ФИГУ, кто и что будет на Украине, как ни цинично это звучит. Мне интересна эта каша с аналитической точки зрения.
Посему, как это ни странно будет для Вас звучать, но я очень хочу Ющенко - президента Украины.
Только потому, что нынешняя ситуация уже надоела, ее неинтересно смотреть, а с приходом Ющенко может быть много занятного.

Ага, то есть Вы этот кал сами ищете? Если я начну искать в Сети компромат на Россию - сколько я найду? Данунах.

Не понял наезда. Никто не показывает Вам кал только ради кала.
Мы обсуждаем на Привете какую-либо тему, и я привожу для аргументации факты, которые естественно берутся из Сети.
В том, что я имею возможность продемонстрировать Вам этот кал, пожалуйста обвиняйте производителей этого кала.

[siharry]

А Вы понимаете? Вы знаете, что такое "блок Ющенко"? Это избирательное объединение, пять партий плюс "квота Ющенко". Готов спорить, что в Тернопольском совете этот вопрос подняли члены партии Конгресс украинских националистов. Только этой почтенной партии, прямой наследнице ОУН Мельника, этот вопрос еще интересен, украинскому политмэйнстриму - до лампочки. И задвинули КУН в какие-то темные глубины избирательного списка (пани Ярослава Стецько, по слухам, была недовольна - но смолчала. Карлики они). Ну и, как Вам Динамо пишет, эта поросшая мхом история куда сложнее, чем Вам хочется представить.

Продолжайте. Приведите примеры, что ющенковцы голосовали против этого решения, протестовали позже против этого.

[dominoR5]

Пожалуйста, ответьте на два вопроса.
1) Что является более сомнительным поступком - решение горисполкома или попытка использования этого решения в предвыборных целях?
2) Перечислите, что сделал Ющенко, чтобы не допустить появления улиц Дудаева и Галичины. Что он сделал для того, чтобы отмежеваться от этих решений.

1. На мой взгляд конечно же попытка использования этого решения в предвыборных целях. Это непросто сомнительно - это глупо.
2. Не смешите меня. Он не должен ничего предпринимать ни чтобы отмежеватся, ни темболее чтобы недопускать подобное. Так же собственно как и не должен соверашать(и не совершает) подобные телодвижения например по поводу оставшихся еще улиц имени Ленина...
И если Вы этого не понимаете то Ваши личные проблемы.

Учитесь смотреть глубже. Информация была приведена из еврейского источника, и следовательно под упоминанием фашизма и СС был одназначный намек на возможное участие в карательных операциях против еврейского населения.
Тогда как под словами о том что "ОУН ориентировалась на итальянскую
модель фашизма" подразумевалась ориентация на жесткую диктатуру и террор против своих идеологических врагов.

Давайте не заниматься идиотизмом. Фашизм означает фашизм. Все.

Ну чтож, остется только заметить что подобная категоричность как раз и является первым признаком....

И извините, неужели Вы разделяете позицию украинских наци, процитированную Вами, что фашизм есть передовая идеология, а национал-социалисты просто опорочили его?

Не есть, а была в тот момент фактически во всей Европе (и не только). Как и тот же коммунизм Сталинского розлива(ничем по сути от фашизма не отличавшийся)...
И это никакая не позиция "украинских наци" а горькая историческая правда.

Нда... Мои самые худшие подозрения подтверждаются.
Нет, уважаемый. Никогда идеология фашизма не была передовой на этой планете.

Да ну??! Ну и назавите тогда какая же идеология в 30х годах прошлого столетия была передовой в Европе\мире? Какая из идеологий имела больше всего адептов, и бралась за основу всех политических режимов тех лет??

Да куда уж больше передергивать, если уже на Украине "нормальной аналитикой" называется та, где фашизм(украинского розлива) объявляется передовой идеологией.

М-да... Вы попрежнему упорно пытаетесь заниматься передергиванием и словоблудием. Ну флаг Вам в руки!

И пафос сбавьте. Реабилитируются люди, которые для достижения своих целей приняли фашисткую идеологию.

Почему я должен сбавлять пафос?!
Реабилитируются разные люди.
Среди них есть бойцы УПА (т.н. "бандеровцы") которых я лично( и поверьте далеко не только я) считаю национальными героями.

И Вы сколь угодно долго можете как мантру склонять фразу "фашисткая идеология" - от этого историческая реальность никак не изменится...

[Айсберг]

Реабилитируются разные люди.
Среди них есть бойцы УПА (т.н. "бандеровцы") которых я лично( и поверьте далеко не только я) считаю национальными героями....

Замечательно
Дай Бог, чтобы Западная Украина поскорее получила независимость. Настоящую.

[AA]

Реабилитируются разные люди.
Среди них есть бойцы УПА (т.н. "бандеровцы") которых я лично( и поверьте далеко не только я) считаю национальными героями....

Замечательно
Дай Бог, чтобы Западная Украина поскорее получила независимость. Настоящую.

Уже было обсуждение этого дела.

http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... sc&start=0

А можно ли считать фашистов национальными героями - это уж как совесть дозволяет.

[dominoR5]

Реабилитируются разные люди.
Среди них есть бойцы УПА (т.н. "бандеровцы") которых я лично( и поверьте далеко не только я) считаю национальными героями....

Замечательно
Дай Бог, чтобы Западная Украина поскорее получила независимость. Настоящую.

Э... А причем здесь собственно западная Украина?
Или Вы подумали что я оттуда? Тогда поспешу огорчить - я родился, вырос и живу на самой что ни наесть "восточной"...
А на заподной Украине мне пока довелось побывать только один раз, отдыхал в Яремче... Кстати рекомендую, зимой там превосходно!

Да, а если Вы опять собираетесь затянуть свою излюбленную песню о кирдыке, распаде\разделе Украины на части, и возможных реках крови которые этот процесс будут сопровождать, то лучше не надо.
Эти Ваши милые бредни всем участникам дискусии давно известны, и будучи повторенными в сотый раз реальней ни на йоту не станут (как бы Вам не хотелось)

[Айсберг]

Э... А причем здесь собственно западная Украина?

Зачем же желать Украине Восточной того, чего и врагу не пожелаешь? "Независимой Грузии" уже для примера достаточно.
А западенцы - так они ж сами её хотят - вот пусть её и поимеют. Навсегда, желательно.

[ESN]

Зачем же желать Украине Восточной того, чего и врагу не пожелаешь? "Независимой Грузии" уже для примера достаточно.
А западенцы - так они ж сами её хотят - вот пусть её и поимеют. Навсегда, желательно.

Интересно - Вы слышали от "западенцев" желание отделиться от Киева?

[dominoR5]

Э... А причем здесь собственно западная Украина?

Зачем же желать Украине Восточной того, чего и врагу не пожелаешь? "Независимой Грузии" уже для примера достаточно.
А западенцы - так они ж сами её хотят - вот пусть её и поимеют. Навсегда, желательно.

Ну вот, опять...
Наша печня хороша - начинай сначала! (с)