Год спустя

Мнения, новости, комментарии

В чём причина гибели заложников?

Poll ended at 05 Nov 2003 15:42

Действия террористов
28
21%
Действия террористов
28
21%
Безответственная политика России в Чечне
12
9%
Безответственная политика России в Чечне
12
9%
Газ спецназа
12
9%
Газ спецназа
12
9%
Плохая медицинская помощь медиков
15
11%
Плохая медицинская помощь медиков
15
11%
 
Total votes: 134

Alexs
Уже с Приветом
Posts: 840
Joined: 06 Mar 2002 10:01

Post by Alexs »

Polar Cossack wrote:
Alexs wrote:Блин, а какая разница то, будет Чечня независимым государством или нет? Как занимались горцы грабежом и разбоем, так и будут заниматься. Жрать то там нечего, простите. Плюс, за счет многовековой селекции вывели стереотип поведения - настоящий мужчина живет разбоем (Хасбулат удалой, блин).

Всеохватные обобщения - не братья краткости. (Во, как сказал! :D ) Что уж так всех чохом-то. Встречал я чеченов при советской власти. В Астраханской губернии. Они брали в откуп у колхоза поля и сажали там арбузы и дыни. Бргадиру-полеводу-председателю отстёгивали несколько тысячна, напомню, зарплата тогда (в 70-е) - на уровне 100, в колхозе могло и того не доходить без приработков. Причём, они говорили, что поборы растут год от года, в прошлом было - 8, теперь просят (ха-ха) 12. На постах ГАИ - следующий слой, в городах на севере - ещё. Это всё ещё задолго до времён открытых крышеваний. Да, нагрузив "Камаз" с прицепом при помощи студентов (30-50 руб. бригаде за работу - размер спипендии) они наторговывали на те же несколько тысяч за раз. Но это и был их бизнес, они никого не обманывали. Кто мешал тому же колхозу засадить поля, снять урожай и торговать по стране? А-а, дяденьки начальники. А местные за что поборы взимали? Земля-то государственная, в колхозном пользовании только. Как перекликается с темой про олигархизм, не находите? Кого "хватать и сажать" нужно? Чеченов? Студентов - не за что, они налоги не платили. Председателя? Или в консерватории поискать? :? Теперь - картинка с натуры. Сидим мы на кромке поля с одним из чеченов, младшим в семье. Отслужил в ГДР, работал в Москве таксистом. Вызвали в Грозный - надо помочь. Неподалёку его то ли отец, то ли дед сидит. Выходит с-по-над крутого берега Волки красный молодец российских кровей. Никому ни слова - на бахчу - и по арбузу под обе руки. Аксакал к нему подошёл, стал увещевать. Тот - чуть его не за грудки. У деда в полах халата - кинжал, тут же у груди "героя" оказался. Сразу спесь прошла. Так молодой чечен сидел весь белый, но подойти, пока старший не позвал, не смел. Дикие люди, говорите? По нашим "городским" меркам, наверное. Но с вековыми традициями и понятиями о чести. Когда к ним насильно пришли со своим уставом (много-много лет как) получилось, как в любой экосистеме: устоявшееся разрушили, привнесённое же не подошло. И теперь разобрать, что должно там быть и как - не нынешним многомудрым властителям.

Друг мой, я все это знаю. И про то, как хорошо, когда младшие слушаются старших тоже. И про вековые уставы. Одно только но. Когда к ваш лично дом взорвут, когда вашу семью вырежут, когда ваших друзей убьют, вспомните про вековые традиции и про то, кто их нарушает.
И еще одно. На востоке, все боятся чеченцев. Помните, еще классик писал -- злой чече ползет наберег.
Вам этого мало?
Водку? Теплую? Из горла? Никогда!
Не откажусь.
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Post by M_K »

Да, и в Мюнхене в 72-м, я считаю, тоже нехорошо получилось. Устроить, что ли, голосовалку?
Хотя, конечно же, и так понятно, кто виноват. Ну, и холокост, опять же.
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

Polar Cossack wrote:Но с вековыми традициями и понятиями о чести.


Захватывать больницы и прикрываться беременными женщинами - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Взрывать дома, вокзалы и рынки - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Торговать рабами и перед видеокамерами резать на куски заложников - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Посылать своих же чеченских 12-летних пацанов за 50 рублей ставить фугасы на дорогах - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Похищать из родительских домов чеченских девчонок, насиловать, избивать, накачивать наркотой и потом отправлять их взрываться самим и убивать при этом десятки невинных людей - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Расстрелять верховного муфтия Чечни, которого весь Кавказ почитал как прямого потомка пророка Мухаммеда - это проявление "вековых традиций и понятий о чести"?

Всем любителям "белых и пушистых" питекантропов я всегда рекомендую одну простую вещь - поезжайте куда-нибудь в Шали или Чечен-Аул и поживите там пару неделек. Пообщайтесь со своими любимцами. Если повезёт вернуться живыми - на всю оставшуюся жизнь запомните их "вековые традиции" и "понятия о чести".
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Polar Cossack wrote: Когда к ним насильно пришли со своим уставом (много-много лет как) получилось, как в любой экосистеме: устоявшееся разрушили, привнесённое же не подошло. И теперь разобрать, что должно там быть и как - не нынешним многомудрым властителям.


К ним не приходили до поры до времени, но их устав дозволял им грабить равнинные села, угонять скот..
США к примеру в свое время гораздо круче карали за меньшее...
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
M_K
Ник удалён за неоплаченную рекламу
Posts: 3282
Joined: 26 Feb 2000 10:01
Location: Here, there and everywhere

Post by M_K »

Polar Cossack wrote:Когда к ним насильно пришли со своим уставом (много-много лет как) получилось, как в любой экосистеме: устоявшееся разрушили, привнесённое же не подошло. И теперь разобрать, что должно там быть и как - не нынешним многомудрым властителям.

Кстати, все хотел спросить: а с Ираком-то как дела? У них, типа, тоже там "вековыми традициями и понятиями о чести", а к ним - "насильно пришли со своим уставом"...
При слове «Бобруйск» собрание болезненно застонало. Все соглашались ехать в Бобруйск хоть сейчас. Бобруйск считался прекрасным, высококультурным местом.
Звездочёт
Уже с Приветом
Posts: 1048
Joined: 20 Sep 2001 09:01
Location: ФРГ

Post by Звездочёт »

DmTs wrote:
Звездочёт wrote:Что касается темы топика, то много крови можно было бы избежать, если бы после распада ссср, Чечне дали бы полную независимость. Как, к примеру, Грузии.


Совершенно невозможный вариант. Чечня и Грузия в составе СССР - это разные субъекты подчинения. Грузия - союзного, Чечня - республиканского (РСФСР)
Предоставление Чечне независимости было бы прецендентом к распаду РСФСР (РФ)




ДМТс,
да Чечня - субьект не союзного значения. НО, не стоит забывать, КАКИМ ОБРАЗОМ она стала субьектом "федерального значания":

В 19 веке, царский империализм захватил Чечню и присоединил её к своей империи. То есть, она стала республиканским субьектом не по своей воле.

Во времена ВОВ, чеченцев, как и поволжский немцев, насильно вывез Сталин из Кавказа. Во время выселения и от его последствий погибло много чеченцев.

Из-за этих событий, неуважение к русским, у них - почти традиция. Подобное отнощение было и у русских с татарами на протяжении многих десятков лет после Ига.
Кстати, представьте, что русским, в своё время, не удалось бы избавится от тат-монг. Ига. Как бы сейчас складывались отношения русских и татар на территории России, как субьекта Татарской Федерации???

Или представьте отношение русских и немцев, если бы немцы, после первой мировой войны захватили бы Россию. И сейчас бы, почти 100 лет спустя, какой-то немец, рассуждал бы за бутылочкой рейнского вина, что "России нельзя дать независимость. Ведь Россия - это не субьект Евросоюза. Россия - это республиканский субьект. Дать независимость России - это прецедент к распаду Федеративной Республики Германии. А с русскими террористами-сепаратистами надо бороться. Ведь это они от сытой жизни крадут немецких солдат-миротворцев, взрывают дома в Берлине. Все они - алкоголики и бездельники..."


Ну а что касается "распада Федерации", то хотелось бы напомнить, что в настоящий Федерации, федеральные субьекты могут выйти из Федерации добровольно. Никто их танками удерживать не будет.
There's just too much that time cannot erase
User avatar
Айсберг
Уже с Приветом
Posts: 36229
Joined: 29 Dec 2001 10:01
Location: Русь Святая

Post by Айсберг »

Звездочёт wrote: Или представьте отношение русских и немцев, если бы немцы, после первой мировой войны захватили бы Россию. И сейчас бы, почти 100 лет спустя, какой-то немец, рассуждал бы за бутылочкой рейнского вина, что "России нельзя дать независимость. Ведь Россия - это не субьект Евросоюза. Россия - это республиканский субьект. Дать независимость России - это прецедент к распаду Федеративной Республики Германии. А с русскими террористами-сепаратистами надо бороться. Ведь это они от сытой жизни крадут немецких солдат-миротворцев, взрывают дома в Берлине. Все они - алкоголики и бездельники..."

Чтоб такое представить - нужно съесть немалое количество мексиканских грибов, коих в России не водится :)
"Люби врагов своих, сокрушай врагов Отечества, гнушайся врагами Божиими"
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Звездочёт wrote: НО, не стоит забывать, КАКИМ ОБРАЗОМ она стала субьектом "федерального значания":
В 19 веке, царский империализм захватил Чечню и присоединил её к своей империи. То есть, она стала республиканским субьектом не по своей воле.


Исторические примеры в мировой политике не канают. Мало ли кто кого и как захватил в прошлом или позапрошлом . Что теперь - выискивать кто был более насильственен с т.з. Звездочета а кто нет? И на этом основании перекраивать границы?

P.S. а почему вы подчеркнули именно первой мировой? Думаете она была более человечна со стороны немцев? :|
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

Звездочёт wrote:
1.В 19 веке, царский империализм захватил Чечню и присоединил её к своей империи. То есть, она стала республиканским субьектом не по своей воле.

2.Во времена ВОВ, чеченцев, как и поволжский немцев, насильно вывез Сталин из Кавказа. Во время выселения и от его последствий погибло много чеченцев.

3.Из-за этих событий, неуважение к русским, у них - почти традиция.

4.Подобное отнощение было и у русских с татарами на протяжении многих десятков лет после Ига.


5.Кстати, представьте, что русским, в своё время, не удалось бы избавится от тат-монг. Ига. Как бы сейчас складывались отношения русских и татар на территории России, как субьекта Татарской Федерации???

[...]

6.Ну а что касается "распада Федерации", то хотелось бы напомнить, что в настоящий Федерации, федеральные субьекты могут выйти из Федерации добровольно. Никто их танками удерживать не будет.


1.
Во-первых, начнём с того, что долина Терека и земли севернее Терека со времён Иоанна Грозного были заселены терскими и гребенскими казаками. Никакими чеченами до 20-х годов XX века там и не пахло - эти земли им были подарены краснюками в награду за участие в геноциде терского казачества во время гражданской войны.
Во-вторых, "царскому империализму" эта долбаная Чечня на фиг не нужна была. А вот чечены непрерывно совершали набеги на российские и грузинские земли. Никакие попытки защититься от этих набегов путём создания укреплённых пограничных линий успехом не увенчались - пришлось переносить боевые действия непосредственно в горы и устраивать образцово-показательные порки, чтобы абреков утихомирить. Та же самая коллизия повторилась и в последнее десятилетие.

2. Не путайте Бабеля с Бебелем и Гоголя с Гегелем. Немцы были выселены в начале войны - в порядке превентивной меры. Точно так же в 1939 году были интернированы все немцы в Польше и Франции, а в 1941 - загнаны в концлагеря проживающие в США японцы и американцы японского происхождения. Чеченов же и прочих "горных и степных орлов" выселили в 1944 - после того, как они хорошо покуролесили, воюя против Красной Армии на стороне Гитлера. Да чечены должны товарищу Сталину памятник поставить за его решение их выселить - если бы разбираться с ними по закону, то пришлось бы 2/3 чеченов вообще расстрелять - за дезертирство, переход на сторону противника, бандитизм и прочие милые шалости.

3. При чём тут "неуважение к русским"? Не неуважение к кому бы то ни было у них традиция, а традиция совершать грабительские набеги на соседей и брать аманатов для выкупа. В начале XIX века один из взятых в плен русскими войсками чеченских мюридов на допросе простодушно заявил: "Мы - честные люди, живём грабежом и разбоем, как нам предки завещали". А сейчас в Чечне у чеченов самое презрительное ругательство - "чабан". Так называют чечена, который работает, а не грабит или ворует.

4. "Монголо-татарское иго" - выдумка придворных историков-немцев XVIII века. Не было никакого ига и слова самого такого не было вплоть до XVIII века.

5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - что неоднократно прочувствовали на своей шкуре разнообразные европейские "цивилизаторы", пытавшиеся засунуть свои лапы на русскую землю.

6. А чеченов никто и не удерживал. Более того - им дважды (в 1991 и в 1996) давали независимость де-факто. И что из этого вышло? Опять на те же грабли наступать - увольте, Грозный по третьему разу штурмовать не хотим. Вот наведёт там Россия порядок - и пусть катятся на все четыре стороны. Нам такие сограждане на фиг не нужны.
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Domicianus wrote:5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - что неоднократно прочувствовали на своей шкуре разнообразные европейские "цивилизаторы", пытавшиеся засунуть свои лапы на русскую землю.


Да, Звездочет, тут пример с монголами не катит... Захватывали они может и огнем но потом все было очень цивильно - приезжали как налоговые инспекторы за данью а остальное их не касалось. Причем всегда можно было договориться...:wink:
С теми же христианами немцами отношения складывались совсем иначе - тем лишь бы перекрестить или вообще уничтожить...
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

DmTs wrote:
Domicianus wrote:5. Поскольку не было "ига", то не от чего было и избавляться. Отношения же русских и татар со времён Бату и Александра Невского складывались отлично - что неоднократно прочувствовали на своей шкуре разнообразные европейские "цивилизаторы", пытавшиеся засунуть свои лапы на русскую землю.


Да, Звездочет, тут пример с монголами не катит... Захватывали они может и огнем но потом все было очень цивильно - приезжали как налоговые инспекторы за данью а остальное их не касалось. Причем всегда можно было договориться...


Более того - Русь они даже и не захватывали, потому как им в голову не приходило такую цель перед собой ставить. Бату-хан совершал глубокий рейд по разгрому исконных врагов монголов - меркитов и поддержавших меркитов половцев. Поскольку половцы ломанулись спасаться в Европу через русские земли - Бату стал их преследовать, а некоторым русским князьям хватило глупости влезть в эту разборку и в итоге получить капитальных звиздюлей. А вот тот же Ярослав Всеволодович - отец Александра Невского - прекрасно договорился с Бату и в самый разгар "монголо-татарского нашествия" отправился со всем своим войском в поход против литовцев. Ну а потом уже пошёл "вельтполитик" - Бату позарез был нужен крепкий тыл для участия во внутримонгольских междусобойчиках, а Александру Невскому - надёжный союзник в борьбе против европейских "цивилизаторов". Вот они и нашли друг друга.
Налогов, кстати, жители русских княжеств в "федеральный бюджет" платили значительно меньше, чем сами монголы, поскольку у русских были очень значительные "налоговые льготы".
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Domicianus wrote:Более того - Русь они даже и не захватывали, потому как им в голову не приходило такую цель перед собой ставить. Бату-хан совершал глубокий рейд по разгрому исконных врагов монголов - меркитов и поддержавших меркитов половцев. Поскольку половцы ломанулись спасаться в Европу через русские земли - Бату стал их преследовать, а некоторым русским князьям хватило глупости влезть в эту разборку и в итоге получить капитальных звиздюлей.


Ну это только ваша гипотеза... :pain1: Одна из..
Истинные причины того что монголы стали расширяться все таки не ясны
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."
User avatar
Domicianus
Уже с Приветом
Posts: 4631
Joined: 08 Jan 2001 10:01
Location: Москва

Post by Domicianus »

DmTs wrote:
Domicianus wrote:Более того - Русь они даже и не захватывали, потому как им в голову не приходило такую цель перед собой ставить. Бату-хан совершал глубокий рейд по разгрому исконных врагов монголов - меркитов и поддержавших меркитов половцев. Поскольку половцы ломанулись спасаться в Европу через русские земли - Бату стал их преследовать, а некоторым русским князьям хватило глупости влезть в эту разборку и в итоге получить капитальных звиздюлей.


Ну это только ваша гипотеза... :pain1: Одна из..
Истинные причины того что монголы стали расширяться все таки не ясны


Этой теме посвятил 40 лет своих исследований и экспедиций Л.Н. Гумилёв. У него есть много работ, в которых расписаны разнообразные аспекты жизни степных народов Евразии и их взаимоотношений с другими народами.
Вероломных учили на льду
Да секли кочевых по полям
VYLE
Уже с Приветом
Posts: 1772
Joined: 06 Sep 2001 09:01
Location: Boston, MA -> Charlotte,NC ->Danbury,CT

Post by VYLE »

Да и Куликовская битва была всего лишь карательной экспедицией русских князей с целью подавления мятежа одного из незаконных претендентов на Ордынский престол.
Я не настолько богат, чтобы пить дешевую водку.
DmTs
Удалён за грубость
Posts: 5791
Joined: 15 Mar 1999 10:01
Location: с Родины

Post by DmTs »

Нет, это просто Донской послал налоговиков, а те к федеральны маршаллам обратились.. :mrgreen:
"Имеешь одни часы - знаешь который час. Имеешь несколько - сомневаешься."

Return to “Политика”