Буча. Фейк или правда?

[ReactoR]

За эти высказывания его забанили на твиттер, только одна точка зрения разрешена

[OtherSide]

Там группа авторов, военкоры, журналисты и т.п.. Найти офицеров, через знакомых знакомых не думаю, что проблема. Что с той, что с другой стороны. Единственное российских офицеров сложнее выцепить. Возможно только тех кто на ротации с телефонами.

Кто же вам будет подобную инфу сливать через знакомых знакомых. Особенно с обеих сторон.
На самом деле всё достаточно просто. Естественно жертв среди мирного населения много - мины, снаряды, перестрелки и прочее. Сейчас цинично будет, но много, если всех в одну кучку сложить, особенно для нашего восприятия. Когда эта кучка ровным слоем по местности раскидана, то совсем не так страшно для обывательского взгляда выглядит. Примерно как на видео от украинской нацполиции. На таком много хайпа не сделаешь. Вот и свезли в несколько мест, что нашли, художественно разложили и журналистов пригласили. Для красочности картинки и создания громкого информационного повода.

Даже максимально ангажированная медуза пишет что в Буче нашли порядка 30-40 трупов. Половину из них похоже и стащили на главную улицу, что бы максимально страшно было. Восприятие то подсказывает что уж если на главной улице лежат, то во двора вообще завалы

[adb]

Ну хорошо а давайте другую ситуацию представим. Вот есть наводчик, шпион. Который бегает снимает на мобильник оперативные данные, скидывает координаты техники для наводки ракет.
Его случайно поймали, он такой лапки вверх - ну берите меня в плен! Его забрали и через пару месяцев вернулся по обмену. Шанс что поймают очень низких, таких немного

Ну да. А почему нет? И таки да ловить с поличным практически нереально. Очень сложно. Тем более доказать, да в военное время. Поэтому ловят по спискам, по доносам, по подозрению. А значит большое количество из них могут быть невиновны.

Положение что военнопленными могут быть только военные по моему как раз логичное

А мне нет. Я еще как-то понимаю, что раньше была разница. Например, военные это были служивые, чаще всего по призыву, они выполняли приказ. Гражданские - исключительно добровольцы (хотя и что? Дает ли это ощутимую разницу?). Сейчас, да при контрактной армии, военные могут вообще не отличаться от наемников, кроме статуса. Ну а с точки зрения обывательской, что те защищают Родину, что эти. Только одни с автоматом, а вторые с телефоном. Да, проблема в том, что понятие диверсант, пособник весьма сложно сформулировать. Но все равно что-то сделать можно было бы.

И призыв к гражданской войне он как раз и был для массового убийства гражданских

Насчет тер. обороны спорный вопрос. Это, без сомнения, подставило большое количество гражданских под удар. Причем обеих сторон.
Но, по-моему, оно сильно сказалось на всей операции в целом. Т.е. стало понятно, что захватывать все подряд просто нереально. Сопротивление большое, настрой населения однозначный (кроме ЛДНР, да Херсона). И банально тылы не выдержат, которые будут громить. Не говоря уже о захвате городов. Да и огромное количество убийств гражданских будет очень сложно объяснить.

[adb]

Кто же вам будет подобную инфу сливать через знакомых знакомых. Особенно с обеих сторон.

В этой инфе нет ничего такого. Просто пара историй и объяснение логики.

[OtherSide]

Насчет тер. обороны спорный вопрос. Это, без сомнения, подставило большое количество гражданских под удар. Причем обеих сторон.
Но, по-моему, оно сильно сказалось на всей операции в целом. Т.е. стало понятно, что захватывать все подряд просто нереально. Сопротивление большое, настрой населения однозначный (кроме ЛДНР, да Херсона). И банально тылы не выдержат, которые будут громить. Не говоря уже о захвате городов. Да и огромное количество убийств гражданских будет очень сложно объяснить.

По сути это значит что правительство Украины использовало свое население как заложников. Т.е. призывало к сопротивлению с потенциально нулевым результатом, но с огромным числов жерт, что бы повесить их на Россию. Тут вы прямо сказать ничего нового в их тактике не открыли
Тут с другой стороны можно сказать отрезвляющий эффект будет для тех, кто собирался голыми руками танки останваливать и жечь, что оккупант церемонится не будет. На мой взгляд как раз большой ошибкой было себя позиционировать как добрых завоеватлей - о чем писал в первые дни войны. Конечно, пусть бояться

На счет того что тылы не выдержат это изначально понятно было. Хз какими силами пердполагалось держать захваченые города. Честно говоря как и каким местом планировалась эта спецоперация для меня до сих пор загадка.
На самом деле думаю что Херосон не исключение и большую часть юговостока если бы сдали без боя немного побастовали бы и пообвыклись. Думаю через 2-3 месяца херсонцы сами в ополчение пойдут лишь бы их город укропы не "освобождали" артиллерией

[OtherSide]

Ну да. А почему нет? И таки да ловить с поличным практически нереально. Очень сложно. Тем более доказать, да в военное время. Поэтому ловят по спискам, по доносам, по подозрению. А значит большое количество из них могут быть невиновны.

Если уж полезли захватывать города с потенциально враждебным населением, то по сути другого пути как террор и нет. Наверное был какой то шанс, если был бы блицкриг и захваченые города оставались целыми и глубоко в тылу. Дуроскоп перенастроил и через полгода там уже наши русские люди.
А вести активные боевые действия в таких условиях хз кроме как террор

[adb]

Даже максимально ангажированная медуза пишет что в Буче нашли порядка 30-40 трупов. Половину из них похоже и стащили на главную улицу, что бы максимально страшно было. Восприятие то подсказывает что уж если на главной улице лежат, то во двора вообще завалы

30-40 это только в округе и то, что нашли сразу. Там захоронения на сотни (точно больше 100 по словам очевидцев). Местные, местные медики хоронили. Как я понимаю, та самая траншея с трупами.

Украинские власти обвинили российских военнослужащих в убийстве более 340 мирных жителей

И опять не факт, что это все. И скорее всего это только по Буче. Братские могилы везде практически есть. Конечно, там полно просто умерших или от обстрелов. Сколько среди них случайно убитых, а сколько целенаправленно расстрелянных и как отличить одних от других, и сколько расстреляли украинские вояки? Это вопросы следствию. На месяцы, годы.

[ReactoR]

Насчет тер. обороны спорный вопрос. Это, без сомнения, подставило большое количество гражданских под удар. Причем обеих сторон.
Но, по-моему, оно сильно сказалось на всей операции в целом. Т.е. стало понятно, что захватывать все подряд просто нереально. Сопротивление большое, настрой населения однозначный (кроме ЛДНР, да Херсона). И банально тылы не выдержат, которые будут громить. Не говоря уже о захвате городов. Да и огромное количество убийств гражданских будет очень сложно объяснить.

Вы преувеличиваете патриотический порыв украинцев. Терроборона это в первую очередь возможность пограбить или реализовать садистские наклонности. Чтобы попасть в терроборону нужно дать взятку!, слишком хлебно. Большинство старается спетлять, спрятаться, уехать. Так что любой человек с ружом легитимная цель, чем меньше останется ублюдков из терробороны, тем чище будет украинское общество. У солдат нет выбора, их призвали и посадили в окопы, а терроборона это бандюки, которым зеля выписал индульгенцию.

[арлекино]

Чтобы попасть в терроборону нужно дать взятку!,

Как раз вчера Тёму Лебедева смотрела на ютубе и он у себя показал кусок видео, где один украинский ведущий (раньше про путешествия передачи вёл) берет интервью у жителей Киева и один из них жалуется, что в терроборону даже за взятку не взяли. Хлебное место.

[OtherSide]

1 30-40 это только в округе и то, что нашли сразу. Там захоронения на сотни (точно больше 100 по словам очевидцев). Местные, местные медики хоронили. Как я понимаю, та самая траншея с трупами.

2 И опять не факт, что это все. И скорее всего это только по Буче. Братские могилы везде практически есть. Конечно, там полно просто умерших или от обстрелов. Сколько среди них случайно убитых, а сколько целенаправленно расстрелянных и как отличить одних от других, и сколько расстреляли украинские вояки? Это вопросы следствию. На месяцы, годы.

Я бы не доверял очевидцам. По опыту они знаю еще меньше нашего. Просидел человек месяц в подвале, а потом пересказывает местные слухи. При этом они сами себя подогревают
Ваша мысль не очень понятна вы что хотите доказать? Погибло там да очень много людей. И наших военных тоже думаю погибло не 1500 а много больше. Вопрос при каких обстоятельствах они погибли.
Украинская сторона настаивает о том, что были хаотичные и целенаправленные расстрелы местных. Т.е. геноцид. Думаю, что такого не было. Большинство это побочка боевых действий
Насчет суда и следствия. Так это смотря кто будет судить. Медуза пишет, что дескать "расстреливали даже за наколки Азова, за найденый огнестрел дома". Ну не знаю потянет это на беспредел для русского правосудия или нет. Вроде здравый смысл подсказывает что это и есть признаки диверсантов. Военносулжащих ДНР и даже крымчан тоже украина собирается судить за терроризм и измену родине.

[evandrey]

...по словам очевидцев...

Вы не могли бы подобную манипулятивную риторику подтверждать чем-нибудь, кроме своих слов. Спасибо.

[OtherSide]

Вы преувеличиваете патриотический порыв украинцев. Терроборона это в первую очередь возможность пограбить или реализовать садистские наклонности. Чтобы попасть в терроборону нужно дать взятку!, слишком хлебно. Большинство старается спетлять, спрятаться, уехать. Так что любой человек с ружом легитимная цель, чем меньше останется ублюдков из терробороны, тем чище будет украинское общество. У солдат нет выбора, их призвали и посадили в окопы, а терроборона это бандюки, которым зеля выписал индульгенцию.

Я могу сказать по своему опыту, у меня двоюродный брат постит в соцсети что хочет убить 140 млн русских, сейчас вручили повестку говорит что не рвется в армию, хотя по идее мог бы более активно откосить. По моему впечатлению большинство все таки ненавидит РФ, а вот сколько реально рвутся постерелять уже хз

[adb]

Украинская сторона настаивает о том, что были хаотичные и целенаправленные расстрелы местных. Т.е. геноцид. Думаю, что такого не было. Большинство это побочка боевых действий
Насчет суда и следствия. Так это смотря кто будет судить. Медуза пишет, что дескать "расстреливали даже за наколки Азова, за найденый огнестрел дома". Ну не знаю потянет это на беспредел для русского правосудия или нет. Вроде здравый смысл подсказывает что это и есть признаки диверсантов. Военносулжащих ДНР и даже крымчан тоже украина собирается судить за терроризм и измену родине.

Нет - геноцид это совсем другое. Притягивание за уши, ради едкого слова.
Про российское правосудие ... Понятно, что никто не будет признавать и тем более наказывать. Даже следствие вести. Ну разве что после 24 и то вряд ли. Речь не об этом.
А о том насколько легко гибнет мирное население. Снимаешь на телефон проход колонны, взяли да пристрелили. Вышел в поисках еды, показался подозрительным - в могилу.
Донес на тебя кто-то, что может быть ты из тер. обороны. Пришли, допросили, расстреляли.
Меня смущает отсутствие выбора. Военного без оружия можно просто в плен взять. Посадил в грузовик и в тыл в лагерь для военнопленных. Почему альтернатив расстрелу безоружного диверсанта/"диверсанта"/партизана/"партизана" нету? Не хватает юр. статуса? Почему не поменяли конвенцию, чтобы причислить их к обычным военнопленным?
Мое впечатление, что у вояк именно выбора нет. Они не могут их никуда отправить. А содержать самим не вариант. Но это же абсурд.

[adb]

Вы преувеличиваете патриотический порыв украинцев. Терроборона это в первую очередь возможность пограбить или реализовать садистские наклонности. Чтобы попасть в терроборону нужно дать взятку!, слишком хлебно. Большинство старается спетлять, спрятаться, уехать. Так что любой человек с ружом легитимная цель, чем меньше останется ублюдков из терробороны, тем чище будет украинское общество. У солдат нет выбора, их призвали и посадили в окопы, а терроборона это бандюки, которым зеля выписал индульгенцию.

Да разные там. В Киеве скорее да. А где-нибудь в Буче или в селе? Кого там грабить? Плюс все про тебя знают и кто-то сдаст. Это просто смертники.
Пограбить и без тер. обороны грабят. Раздобыть сейчас автомат будет стоить дешевле записи в тер. обороны. Ходи да грабь. И таки ходят и грабят.

[ReactoR]

Чтобы попасть в терроборону нужно дать взятку!,

Как раз вчера Тёму Лебедева смотрела на ютубе и он у себя показал кусок видео, где один украинский ведущий (раньше про путешествия передачи вёл) берет интервью у жителей Киева и один из них жалуется, что в терроборону даже за взятку не взяли. Хлебное место.

мы все смотрим Тёму, он местами говнюк, но он старается делать фактчекинг, тогда как в телеге гонят непроверенную инфу(как с теми шевелящимися трупами)

[OtherSide]

Нет - геноцид это совсем другое. Притягивание за уши, ради едкого слова.
Про российское правосудие ... Понятно, что никто не будет признавать и тем более наказывать. Даже следствие вести. Ну разве что после 24 и то вряд ли. Речь не об этом.
А о том насколько легко гибнет мирное население. Снимаешь на телефон проход колонны, взяли да пристрелили. Вышел в поисках еды, показался подозрительным - в могилу.
Донес на тебя кто-то, что может быть ты из тер. обороны. Пришли, допросили, расстреляли.
Меня смущает отсутствие выбора. Военного без оружия можно просто в плен взять. Посадил в грузовик и в тыл в лагерь для военнопленных. Почему альтернатив расстрелу безоружного диверсанта/"диверсанта"/партизана/"партизана" нету? Не хватает юр. статуса? Почему не поменяли конвенцию, чтобы причислить их к обычным военнопленным?
Мое впечатление, что у вояк именно выбора нет. Они не могут их никуда отправить. А содержать самим не вариант. Но это же абсурд.

Я не понимаю как вы собрались это реализовать практически?
Ну вот знакомые из Мариуполя говорят как было - возвращался человек с работы на авто - а там блокпост, не пускают домой. На выход из города - укр. военные тоже разворачивают. Начинают ютится по подвалам, жечь снег, ну дальше сами знаете.
Т.е. людям банально эвакуироваться некуда. Диверсантов украинцы сами искали и расстреливали. А тут обозленные русские военные нашли наконец урода, по наводке которого их 7 единиц техники пожгли и 20 человек товарищей погибло. Будут ли они мотивированы брать и содержать их как пленных. Хз

[evandrey]

Про российское правосудие ... Понятно, что никто не будет признавать и тем более наказывать. Даже следствие вести.

Еще один пример бездоказательной манипулятивной риторики.

[OtherSide]

Пограбить и без тер. обороны грабят. Раздобыть сейчас автомат будет стоить дешевле записи в тер. обороны. Ходи да грабь. И таки ходят и грабят.

Да только им придется потенциально еще и от теробороны отстреливаться

[adb]

Вы не могли бы подобную манипулятивную риторику подтверждать чем-нибудь, кроме своих слов. Спасибо.

Я в соц. сетях читал, на медузе что-то было. Нашел вот в bbc:

https://www.bbc.com/russian/news-60970509

О появлении в Буче братских могил украинские СМИ сообщали еще 13 марта, на тот момент директор Ирпеньского городского центра первичной медико-санитарной помощи Андрей Левковский писал о захоронении 67 мирных жителей.

Федорук рассказал Франс пресс, что власти города уже похоронили в братской могиле 280 погибших во время российского вторжения.

Федорук - мэр города.

Т.е. 67 уже 13 марта было похоронено. Везде пишут, что массово хоронили именно медики. Забирали с улиц, где можно было. По домам, где можно было. Собственно рассказы очевидцев, которых я читал ссылались именно на медиков.

[ReactoR]

Вы преувеличиваете патриотический порыв украинцев. Терроборона это в первую очередь возможность пограбить или реализовать садистские наклонности. Чтобы попасть в терроборону нужно дать взятку!, слишком хлебно. Большинство старается спетлять, спрятаться, уехать. Так что любой человек с ружом легитимная цель, чем меньше останется ублюдков из терробороны, тем чище будет украинское общество. У солдат нет выбора, их призвали и посадили в окопы, а терроборона это бандюки, которым зеля выписал индульгенцию.

Да разные там. В Киеве скорее да. А где-нибудь в Буче или в селе? Кого там грабить? Плюс все про тебя знают и кто-то сдаст. Это просто смертники.
Пограбить и без тер. обороны грабят. Раздобыть сейчас автомат будет стоить дешевле записи в тер. обороны. Ходи да грабь. И таки ходят и грабят.

Уверен там все под контролем нациков. Каждая такая группка жёстко контролируется, им тоже не нужны непонятно кто с оружием. Грабить можно когда угодно, кого угодно, люди бедные, а кружевные труселя теперь добыть можно только через насилие. В селе грабить некого, а блокпост на дороге совсем другое дело

[OtherSide]

Украинская сторона настаивает о том, что были хаотичные и целенаправленные расстрелы местных. Т.е. геноцид. Думаю, что такого не было. Большинство это побочка боевых действий
Насчет суда и следствия. Так это смотря кто будет судить. Медуза пишет, что дескать "расстреливали даже за наколки Азова, за найденый огнестрел дома". Ну не знаю потянет это на беспредел для русского правосудия или нет. Вроде здравый смысл подсказывает что это и есть признаки диверсантов. Военносулжащих ДНР и даже крымчан тоже украина собирается судить за терроризм и измену родине.

Нет - геноцид это совсем другое. Притягивание за уши, ради едкого слова.

Геноцид это сознательное уничтожение народа, так что целенаправленные расстрелы мирных местных это геноцид

[evandrey]

Вы не могли бы подобную манипулятивную риторику подтверждать чем-нибудь, кроме своих слов. Спасибо.

Я в соц. сетях читал, на медузе что-то было. Нашел вот в bbc:

https://www.bbc.com/russian/news-60970509

О появлении в Буче братских могил украинские СМИ сообщали еще 13 марта, на тот момент директор Ирпеньского городского центра первичной медико-санитарной помощи Андрей Левковский писал о захоронении 67 мирных жителей.

Федорук рассказал Франс пресс, что власти города уже похоронили в братской могиле 280 погибших во время российского вторжения.

Федорук - мэр города.

Т.е. 67 уже 13 марта было похоронено. Везде пишут, что массово хоронили именно медики. Забирали с улиц, где можно было. По домам, где можно было. Собственно рассказы очевидцев, которых я читал ссылались именно на медиков.

Вы вообще тему читаете или сами себя тут тихо зомбируете?

viewtopic.php?f=30&t=240768&start=675#p7657460

И еще. Из вашей же ссылки на БиБиСи.

Мэр Бучи утверждает, что...Оперативно проверить его заявления не представляется возможным.

[evandrey]

[adb]

Геноцид это сознательное уничтожение народа, так что целенаправленные расстрелы мирных местных это геноцид

Нет. В правовом праве все крутится вокруг мотива, а не самого действия. Убийство убийству рознь. В УК СССР было убийство, а была, например, хулиганка. Хулинга одна из самых жестких статей СССР, вплоть до вышака. Одно дело убить при грабеже, другое дело убить просто так (из хулиганских побуждений). Второе наказывалось и наказывается намного жестче. Сейчас еще появилась статья по нац. признаку (хотя скорее всего часть статьи).

Так же и с расстрелами. Геноцид - это "не люблю украинцев, всех расстрелять". Расстреливали бы всех подряд. В нашем случае расстрелы были небесцельны. Мотив - обезопасить вояк, свои тылы, избавиться от диверсантов/наводчиков. Т.е. расстреливали выборочно, кого считали угрозой. Это преступление, но не геноцид.

[OtherSide]

Так же и с расстрелами. Геноцид - это "не люблю украинцев, всех расстрелять". Расстреливали бы всех подряд. В нашем случае расстрелы были небесцельны. Мотив - обезопасить вояк, свои тылы, избавиться от диверсантов/наводчиков. Т.е. расстреливали выборочно, кого считали угрозой. Это преступление, но не геноцид.

Правительство украины раздавало оружие с целью убийства военных. Т.е. как бы по определению те у кого калаши выданные под эти цели покушается на военных. Не очень понимаю по женевским конвенциям насколько легитимно уничтожать этих людей и если нет, нуждается ли подобное законодательство в доработке.
Как по мне так вполне логично что в условиях боевых действий таких людей могут расстреливать