Iran and Israel.

Мнения, новости, комментарии
User avatar
Броун
Уже с Приветом
Posts: 1434
Joined: 29 Apr 2003 00:22

Post by Броун »

MaxSt wrote:
You just proved my point. Та же самая логика того же отмороженного полицейского, один в один - пока еще суд его посадит, да и посадит ли... Мы понимаешь, преступников сажаем, а эти суды их выпускают. Лучше я этого гада прямо тут замочу, пока никто не видит. Оформлю "при попытке к бегству", и дело в шляпе.

MaxSt.


Макс,это неверная аналогия.Скорее уж Израиль можно уподобить потенциальной жертве налётчика.Иран ведь до сих пор декларирует,что Израиль не имеет права на существование.Конечно можно предположить,что Иран блефует,что он обзаведётся ядерным оружием,но не воспользуется им,но тут уж я предпочту полагаться на решение израильских аналитиков,а не доброхотов из ООН.Решат,что иранский реактор опасен - ударят,не взирая на реакцию ООН.

Да,и ещё по поводу ООН.Конечно хотелось бы,чтобы в мире существовал объективный и беспристрастный судья,который мудро и справедливо разрешал бы все конфликты,но пока до такой ситуации как до неба,и ООН, где Сирия заседает в Совбезе,а Ливия возглавляет комиссию по правам человека,на роль такого судьи никак не тянет. А значит всё остаётся по прежнему: хочешь жить - умей себя защитить.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Броун wrote:
MaxSt wrote:
You just proved my point. Та же самая логика того же отмороженного полицейского, один в один - пока еще суд его посадит, да и посадит ли... Мы понимаешь, преступников сажаем, а эти суды их выпускают. Лучше я этого гада прямо тут замочу, пока никто не видит. Оформлю "при попытке к бегству", и дело в шляпе.

MaxSt.


Макс,это неверная аналогия.Скорее уж Израиль можно уподобить...


Вы невнимательно читаете. Аналогия относилась к ЛОГИКЕ, а не к странам. Я показал, что логика "что хочу то и ворочу" ничем не отличается от логики отмороженного полицейскиого. В цивилизованном обществе подобная логика - аморальна. На времена Дикого Запада - это было нормально, потому что других вариантов просто не было. Сейчас - есть.

Броун wrote:Да,и ещё по поводу ООН.Конечно хотелось бы,чтобы в мире существовал объективный и беспристрастный судья,который мудро и справедливо разрешал бы все конфликты,но пока до такой ситуации как до неба,и ООН, где Сирия заседает в Совбезе,а Ливия возглавляет комиссию по правам человека,на роль такого судьи никак не тянет. А значит всё остаётся по прежнему: хочешь жить - умей себя защитить.


Беспристрастный - это на 100% поддерживаюший Израиль, не так ли? Вы произносите "Сирия" и "Ливия" как ругательства, а вот у меня на эти
слова нет реакции совершенно. Мне что Ливия, ну Мадагаскар...

ООН состоит из всех стран Земного Шарика. Хотите, чтобы только "правильные" страны принимали решения, а все остальные просто подчинялись? Какой же будет механизм? ООН имеет хоть какой-то авторитет, ее решениям хоть как-то подчиняются - почему? Потому что там каждый имеет право голоса, каждый влияет на принятие решений. Лишите несколько "нехороших" стран права участвовать там - и тогда действительно на ООН им будет наплевать. И другим странам вскоре тоже.

Вы мечтаете о мировом порядке, когда "правильные" страны будет править, а "неправильные" молча подчиняться. Такого не может быть в принципе. Сил у "правильных" никогда на это не хватит. Ни у кого еще не получалось мировую империю построить. А теперь, когда с развитием технологий промзвести WMD становится все проще и проще - и подавно. Только если научимся жить с мире и согласии - у Земного Шарика есть какой-то шанс. Образование ООН было шагом в этом направлении. Если разрушить ООН и вернуть времена Дикого Запада - это будет шагом назад. А мы не можем себе этого позволить. Слишком у нас оружия много, гораздо больше, чем сто лет назад. Еще одну Мировую Войну земной шарик не переживет.

Тут в Америке некоторые говорят - мы сейчас ведем войну с терроризмом и довольно скоро в ней победим, просто уничтожим их всех и все. Что может быть абсурдней?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
<<IvanIvanov>>
Уже с Приветом
Posts: 125
Joined: 05 Oct 2003 15:39
Location: Moscow

Post by <<IvanIvanov>> »

MaxSt wrote:Вы произносите "Сирия" и "Ливия" как ругательства, а вот у меня на эти слова нет реакции совершенно. Мне что Ливия, ну Мадагаскар...
Все. Хана. Сейчас вас обвинят в лютом антисемитизме.
<<IvanIvanov>>
Уже с Приветом
Posts: 125
Joined: 05 Oct 2003 15:39
Location: Moscow

Post by <<IvanIvanov>> »

Броун wrote:Да,и ещё по поводу ООН.Конечно хотелось бы,чтобы в мире существовал объективный и беспристрастный судья,который мудро и справедливо разрешал бы все конфликты,но пока до такой ситуации как до неба,и ООН, где Сирия заседает в Совбезе,а Ливия возглавляет комиссию по правам человека,на роль такого судьи никак не тянет. А значит всё остаётся по прежнему: хочешь жить - умей себя защитить.
Никакой общемировой судья Израилю не нужен. Израильское руководство и вы мечтаете просто по ОДНОЙ сильной руке. Которое будет благоволить именно к Израилю и носиться с ним как курва с котелком. В этой роли вам видится ПОКА Соединенные Штаты. Как глава мировой ИМПЕРИИ. Создание Мировой Империи возможно только формально.Формально она может захватить и диктовать волю всему миру. Но мир этот и контроль этот будет подобием нынешнему состоянию Израиля с его "контролируемыми территориями" и "контролируемыми" палестинцами. Не все хотят жить в "мировом израиле". ООН нужен и он неплохо справляется с своими функциями. Просто не надо подрывать его авторитет. И жестко наказывать любого нарушителя. Неважно о ком речь: Ираке, Иране или Израиле.
<<IvanIvanov>>
Уже с Приветом
Posts: 125
Joined: 05 Oct 2003 15:39
Location: Moscow

Post by <<IvanIvanov>> »

Броун wrote:
<<IvanIvanov>> wrote: Разрешите доложить? Он и ваш покорный слуга были отлучены от Политики на три дня. :umnik1:
ИванИванов,
а как вы узнали об этом?Потому как я по наивности думал сначала,что просто
форум глючит. :)
Просто обратил внимание, что он внезапно перестал строчить и метать топики :mrgreen: Может вас и его по ошибке, ну, а я точно был забанен на три дня. Вот и предположил... Впрочем я не выискиваю причин цепляться и устраивать бабскую склоку.
User avatar
Броун
Уже с Приветом
Posts: 1434
Joined: 29 Apr 2003 00:22

Post by Броун »

MaxSt wrote:Вы невнимательно читаете. Аналогия относилась к ЛОГИКЕ, а не к странам. Я показал, что логика "что хочу то и ворочу" ничем не отличается от логики отмороженного полицейскиого. В цивилизованном обществе подобная логика - аморальна. На времена Дикого Запада - это было нормально, потому что других вариантов просто не было. Сейчас - есть.


Ну почему же невнимательно?Логика полицейского,насаждающего как ему кажется разумный порядок,и логика потенциальной жертвы, защищающей свою жизнь - вещи совершенно неодинаковые,даже если и приводят к сходным результатам.

MaxSt wrote:Беспристрастный - это на 100% поддерживаюший Израиль, не так ли?


Вовсе нет.Речь шла о гипотетическом неошибающемся мировом правительстве, котрое могло бы выдвинуть разумный компромисс и заставить противоборствующие стороны принять его.Я в такое не верю.

MaxSt wrote:Вы произносите "Сирия" и "Ливия" как ругательства, а вот у меня на эти
слова нет реакции совершенно. Мне что Ливия, ну Мадагаскар...


А собственно почему?Разве диктаторские режимы,финансирующие террористические организации, пренебрегающие правами человека не заслуживают осуждения?


MaxSt wrote:Вы мечтаете о мировом порядке, когда "правильные" страны будет править, а "неправильные" молча подчиняться. Такого не может быть в принципе. Сил у "правильных" никогда на это не хватит. Ни у кого еще не получалось мировую империю построить. А теперь, когда с развитием технологий промзвести WMD становится все проще и проще - и подавно. Только если научимся жить с мире и согласии - у Земного Шарика есть какой-то шанс. Образование ООН было шагом в этом направлении. Если разрушить ООН и вернуть времена Дикого Запада - это будет шагом назад. А мы не можем себе этого позволить. Слишком у нас оружия много, гораздо больше, чем сто лет назад. Еще одну Мировую Войну земной шарик не переживет.
MaxSt.


Да ни о чём я не мечтаю.Просто,даже если согласиться,что создание ООН было шагом в правильном направлении, идти по этой дороге надо ещё долго и конца ей не видать.И когда речь идёт о сохранении страны, о жизненно важных вещах для государства, каждый должен расчитывать на себя.
<<IvanIvanov>>
Уже с Приветом
Posts: 125
Joined: 05 Oct 2003 15:39
Location: Moscow

Post by <<IvanIvanov>> »

Броун wrote:....к чему это постоянное нытьё,что такие топики вообще не имеют право на существование?
Вы и Корнеу вправе создать миллион топиков о проблемах Израиля. Они имеют право на существование....
Право хозяина разрешать это, ваше право плодить их, мое право - выражать неудовольствие количеством топиков об Израиле.... Создайте пожалуйста еще 6 штук.... Убедительная просьба :mrgreen:
User avatar
Броун
Уже с Приветом
Posts: 1434
Joined: 29 Apr 2003 00:22

Post by Броун »

<<IvanIvanov>> wrote:
Никакой общемировой судья Израилю не нужен. Израильское руководство и вы мечтаете просто по ОДНОЙ сильной руке.


:)
По руке можно только гадать,ИванИванов.
Но всё равно спасибо,теперь мы с израильским руководством будем знать,о чём мечтаем...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Броун wrote:
MaxSt wrote:Вы невнимательно читаете. Аналогия относилась к ЛОГИКЕ, а не к странам. Я показал, что логика "что хочу то и ворочу" ничем не отличается от логики отмороженного полицейскиого. В цивилизованном обществе подобная логика - аморальна. На времена Дикого Запада - это было нормально, потому что других вариантов просто не было. Сейчас - есть.


Ну почему же невнимательно?Логика полицейского,насаждающего как ему кажется разумный порядок,и логика потенциальной жертвы, защищающей свою жизнь - вещи совершенно неодинаковые,даже если и приводят к сходным результатам.


Ваша главная проблема - то, что называется "culture of victimization":

People who feel like permanent victims always live in an atmosphere of fear and intimidation, because they create that atmosphere for themselves. They carry around their own hostile and threatening environment, wherever they go. And it frightens them. It is a self-fulfilling, self-perpetuating prophecy.


Подумайте на этим. Вы мечтаете убедить других, что вы жертвы, чтобы вас пожалели. Но эти другие выросли не в "culture of victimization", а в культурах, где давить на жалость пристало только немощным, больным и нищим, но не взрослым здоровым людям. Люди из этих культур подобное нытье никогда не поймут и не примут.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Броун wrote:
MaxSt wrote:Беспристрастный - это на 100% поддерживаюший Израиль, не так ли?


Вовсе нет.Речь шла о гипотетическом неошибающемся мировом правительстве, котрое могло бы выдвинуть разумный компромисс и заставить противоборствующие стороны принять его.Я в такое не верю.


Разумный компромисс всегда возможен. Если есть желание. Идеальное мировое правительство необязательно, хватит и разумного.
Чтобы бросить курить, необязательно идеальное средство и идеальная методика. Достаточно разумного средства и разумной методики и чтоб ЖЕЛАНИЕ было. Если желания нет, то проще всего сказать - "вот если бы кто придумал идеальную методику, тогда да... но я не верю, что такая существует... таблетки что вы мне предложили - тоже не идеальные, поэтому я их выкинул в унитаз... огоньку не найдется?".

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Броун
Уже с Приветом
Posts: 1434
Joined: 29 Apr 2003 00:22

Post by Броун »

MaxSt wrote:
Ваша главная проблема - то, что называется "culture of victimization":

People who feel like permanent victims always live in an atmosphere of fear and intimidation, because they create that atmosphere for themselves. They carry around their own hostile and threatening environment, wherever they go. And it frightens them. It is a self-fulfilling, self-perpetuating prophecy.



Звучит,как что-то маниакальное.Но как говорится,если у вас мания преследования,это ещё не значит ,что за вами не следят.

Учитывая,что за 50 лет страна пережила несколько войн на уничтожение, а посредине войну на истощение,арабский бойкот,непрекращающиеся терракты - фраза "they create that atmosphere for themselves" звучит по меньшей мере странно.

MaxSt wrote:Подумайте на этим. Вы мечтаете убедить других, что вы жертвы, чтобы вас пожалели. Но эти другие выросли не в "culture of victimization", а в культурах, где давить на жалость пристало только немощным, больным и нищим, но не взрослым здоровым людям. Люди из этих культур подобное нытье никогда не поймут и не примут.
MaxSt.


А вот это уж совсем не в тему.Израильтяне достаточно быстро разобрались ,что надеяться могут только на себя. И всю свою историю занимались не "давлением на жалость",а жестким отпором обидчикам. За что и ругаемы повсеместно...

MaxSt wrote:Разумный компромисс всегда возможен. Если есть желание. Идеальное мировое правительство необязательно, хватит и разумного.


Звучит просто замечательно.Так и хочется подкрепить ваши слова примерами.Ну там - сербы и хорваты, русские и чеченцы, американцы и иракцы, пакистанцы и индийцы.Обидно конечно,что при такой всеобщей идиллии злобные изральтяне не желают прислушаться к голосу разума.

Но мы ведь кажется говорили об ООН,как о могучем и справедливом судье?
Так вот у Израиля слишком печальный опыт общения с этой организацией, чтобы мы могли безоговорочно положиться на её решения.

В 49 году,когда напав на Израиль, арабские страны однозначно нарушили решение ООН, эта организация пальцем не пошевелила для того,чтобы остановить агрессора.Пришлось справляться самим.

Когда перед 6-дневной войной Насер ультимативно потребовал от ООН отвести свои войска от израильско-египетской линии разделения, генсек ООН
У Тан безропотно принял ультиматум и т.о. ООН оставила Израиль перед лицом враждебного государства. Опять таки справились сами.

Когда в 73 году арабы вновь напали, ООН не встала всей своей силой на защиту Израиля.Справились...как обычно.

Когда несколько лет назад Хезболла похитила на ливанской границе троих израильских солдат,на территории контролируемой войсками ООН,выяснилось,что они воспользовались формой и джипом этих самых миротворцев, а руководство ООН пыталось скрыть эту информацию,что привело к большому дипломатическому скандалу.

Ну и так ,по мелочам - десятки осуждающих резолюций,приравнивание сионизма к расизму.Хорош бы был Израиль,если бы строил свою безопасность в расчёте на этого доброго,справедливого и могущественного судью...
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Броун wrote:
MaxSt wrote:Вы произносите "Сирия" и "Ливия" как ругательства, а вот у меня на эти
слова нет реакции совершенно. Мне что Ливия, ну Мадагаскар...


А собственно почему?Разве диктаторские режимы,финансирующие террористические организации, пренебрегающие правами человека не заслуживают осуждения?


Да потому что уж слишком до фига их! Что, в Узбекистане или Кувейте с правами человека лучше дело обстоит? Или в Китае? И это только малая их часть, еще можно долго перечислять. Причем это страны, с которыми у "оплота демократии" США довольно неплохие отношения. Да и внутри США, оказывается, можно по указанию президента арестовать гражданина и держать его взаперти без суда и следствия и адвокатов. Неопределенно долгое время - на усмотрение президента.

Поэтому я исхожу из логики - сначала разобраться с бревнами у себя в глазу - а уж потом с ливийскими. Меня в 100 раз больше волнует что тут, внутри Америки происходит, чем в каких-то там богом забытых ливиях.

Как раз на том и держится авторитет ООН, что все участвуют, никто не обделен. Никому не говорят - ты "негр", а у нас клуб "whites only", так что вали отсюда. Пусть все голосуют - все равно в итоге разум победит. Может и не сразу, но направление правильное.

Броун wrote:Просто,даже если согласиться,что создание ООН было шагом в правильном направлении, идти по этой дороге надо ещё долго и конца ей не видать.


Ну так надо же идти дальше! Зачем назад-то? Только начали (по историческим меркам 50 лет - очень мало) цивилизованные механизмы для разрешения и предотвращения международных конфликтов конструировать, как тут же раздаются голоса новых луддитов - "К черту эти механизмы! Разломать к чертям! Давайте назад, в средние века! Тогда знали, как международные конфликты решать!".

Назад, с нынешним-то оружием? Представьте, что вы на машине времени тайно слетали в 1914 и тайно подарили каждой из стран-участниц по десятку ядерных зарядов. Чем бы Первая Мировая закончилась? Хорошо, что сейчас международные отношения более цивилизованные, чем тогда. Но надо дальше идти - помогать укреплять авторитет ООН, а не пытаться его разрушить.

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
MaxSt
Уже с Приветом
Posts: 21835
Joined: 11 Apr 1999 09:01
Location: RU

Post by MaxSt »

Броун wrote:А вот это уж совсем не в тему.Израильтяне достаточно быстро разобрались ,что надеяться могут только на себя. И всю свою историю занимались не "давлением на жалость",а жестким отпором обидчикам.


АГА.
Броун wrote:Макс,это неверная аналогия.Скорее уж Израиль можно уподобить потенциальной жертве налётчика.


Броун wrote: За что и ругаемы повсеместно...


Ах, ругают нас, ах никто нас не любит...
Взрослые же люди - может хватит ныть? Сколько можно повторять мантру "Израиль - жертва"?

MaxSt.
War does not determine who is right - only who is left.
User avatar
Броун
Уже с Приветом
Posts: 1434
Joined: 29 Apr 2003 00:22

Post by Броун »

MaxSt wrote:
Ах, ругают нас, ах никто нас не любит...
Взрослые же люди - может хватит ныть? Сколько можно повторять мантру "Израиль - жертва"?

MaxSt.


Опять про любовь... Просто не Политика, а Любовь и Дружба какая-то...
Да не нужна никому ваша любовь.
И - да,Израиль являлся жертвой многочисленных агрессий и террактов.Это не мантра,а тыкскаать факты на местности.Только жертвой не безропотной,а сумевшей наказать обидчиков.
User avatar
Броун
Уже с Приветом
Posts: 1434
Joined: 29 Apr 2003 00:22

Post by Броун »

MaxSt wrote:

Да потому что уж слишком до фига их! Что, в Узбекистане или Кувейте с правами человека лучше дело обстоит?
Как раз на том и держится авторитет ООН, что все участвуют, никто не обделен.


Потрясающая логика... Назначение диктаторского режима на пост главного надзирающего за правами человека придаёт авторитет ООН,потому что остальные не лучше...

MaxSt wrote:Пусть все голосуют - все равно в итоге разум победит. Может и не сразу, но направление правильное
...
Ну так надо же идти дальше! Зачем назад-то?

MaxSt.


Назад не надо.Только не расчитывайте,что кто то в дороге доверит свою жизнь и безопасность этой милой организации.Очень хочется дожить до момента,когда разум победит...

Return to “Политика”