Programming languages

[OtherSide]

Все законы природы сводить к физике это такой наивно-материалистический взгляд на мир. Демон Максвела это научно-философская концпеция еще позапрошлого века.
Предсказательная модель в физике сыплется еще на уровне расчетов. См. "задачу трех тел" и теорию Хаоса.
Прошлое в той же мере неизвестно и относительно, что и будущее.

А где сказано, что в задаче "трех тел" что-то нельзя посчитать? Там проблема только в том что нет аналитического решения.

Она и численными методами не решается

[Bobeg]

а что говорят что задача трех тел (роман) по своей идее у стругацких скопирована, с книги "за миллиард лет до конца света".
я роман не читал так что вот задаю вопрос - как по вашему, правда это или вранье?

[Boriskin]

Она и численными методами не решается

Чей та? Когда и если решение существует, то можно досчитать до нужной точности к нужному моменту времени.

[OtherSide]

Она и численными методами не решается

Чей та? Когда и если решение существует, то можно досчитать до нужной точности к нужному моменту времени.

Я насколько знаю там решение не сходится при уточнении вводных. Добавляются знаки после запятой - получается абсолютно другое решение, если уходить достаточно далеко во времени

[Bobeg]

ну там распределение полезет в виде ответа. то есть к вам такие пришли верующие в саенс, и говорят - а что будет?
а вы такие - ну вот вам распределение. с вероятностью так и эдак будет от и до. народ вас не поймет. и на вилы поднимет.

[Boriskin]

Она и численными методами не решается

Чей та? Когда и если решение существует, то можно досчитать до нужной точности к нужному моменту времени.

Я насколько знаю там решение не сходится при уточнении вводных. Добавляются знаки после запятой - получается абсолютно другое решение, если уходить достаточно далеко во времени

Дык если другие (ака уточненные) вводные данные - решение может и не быть, или быть совсем другим. Насколько я помню - израильтяне из Техниона допилили последний недостающий кусок для численного решения, как раз как т-щ Bobeg и говорит.

[OtherSide]

Ну и? Нахрен такая модель, которой невозможно пользоваться на практике. Десятый знак потерял (а при измерениях это неизбежно) - и ответ совсем другой. По сути вещь в себе.

[Bobeg]

для тяжелых макро обьектов работает нормально.
и для двух тел тоже работает нормально.
скажем если у вас нейтрон летит по металлической решетке.
и вопрос состоит в том, а какова вероятность что он долбанет по ядру?
вот так цепную реакцию и высчитали.

[Bobeg]

(ушел читать фейнмана)

[OtherSide]

для тяжелых макро обьектов работает нормально.
и для двух тел тоже работает нормально.
скажем если у вас нейтрон летит по металлической решетке.
и вопрос состоит в том, а какова вероятность что он долбанет по ядру?
вот так цепную реакцию и высчитали.

Ежу понятно что для двух объетов есть простое решение

[Boriskin]

Ну и? Нахрен такая модель, которой невозможно пользоваться на практике. Десятый знак потерял (а при измерениях это неизбежно) - и ответ совсем другой. По сути вещь в себе.

Задача неустойчивая, и ничего с этим не поделать, так что остается с этим жить.

[Bobeg]

для тяжелых макро обьектов работает нормально.
и для двух тел тоже работает нормально.
скажем если у вас нейтрон летит по металлической решетке.
и вопрос состоит в том, а какова вероятность что он долбанет по ядру?
вот так цепную реакцию и высчитали.

Ежу понятно что для двух объетов есть простое решение

почему-то с цифры три начинается непредсказуемый хаос.
куда не повернись везде так. даже в простом старом добром брауновском движении.

[dama123]

ну там распределение полезет в виде ответа. то есть к вам такие пришли верующие в саенс, и говорят - а что будет?
а вы такие - ну вот вам распределение. с вероятностью так и эдак будет от и до. народ вас не поймет. и на вилы поднимет.

Это везде так. Все компьютеры ( и даже больше, вся цифровая электроника) построены на том что электрический сигнал - это либо ноль, либо единица. Но в природе никаких единиц нет. Есть только распределение вероятности между нулем и единицей.

[Bobeg]

ну там распределение полезет в виде ответа. то есть к вам такие пришли верующие в саенс, и говорят - а что будет?
а вы такие - ну вот вам распределение. с вероятностью так и эдак будет от и до. народ вас не поймет. и на вилы поднимет.

Это везде так. Все компьютеры ( и даже больше, вся цифровая электроника) построены на том что электрический сигнал - это либо ноль, либо единица. Но в природе никаких единиц нет. Есть только распределение вероятности между нулем и единицей.

не поймет вас народ, ой непоймет.

[zVlad]

ну там распределение полезет в виде ответа. то есть к вам такие пришли верующие в саенс, и говорят - а что будет?
а вы такие - ну вот вам распределение. с вероятностью так и эдак будет от и до. народ вас не поймет. и на вилы поднимет.

Это везде так. Все компьютеры ( и даже больше, вся цифровая электроника) построены на том что электрический сигнал - это либо ноль, либо единица. Но в природе никаких единиц нет. Есть только распределение вероятности между нулем и единицей.

не поймет вас народ, ой непоймет.

dama123, распределение вероятностей есть там где есть случайный процес, например, подкидывание монеты.
Все компьютеры построены на цифровой электронике. Ноль от единицы в цифровой электронике отличиется по уровню сигнала. В цифтовых электрическихсетях сетях сигналы могут быть только однго из двых уровней и эти уровни всегда либо определяюстя данными записаными на внешних носителях либо полученные в результате применения формальной логики: 1 & 1 = 1, 1 & 0 = 0, 1 | 0 = 1 и т.д.

В природе конечно нет ни нулей ни единиц, но цифровая электроника (компьютеры) построена на процесах имеющих естественное, т.е. природное, происхождения, а то как мы, люди, продукт этого интерпретируем есть результат договоренности между нами, не более того. Другие существа вовсе не обязаны принимать эти наши договоренности. Например, сколько я ни показывал своему коту экран смартфона с его мяюкающим собратом ни разу не смог привлечь его внимания. Он конечно слышит и видит изображение, но он не видит другого кота. Да его и нет на самом деле. Кто из нас правее я не знаю.

[mikeG]

В природе конечно нет ни нулей ни единиц, но цифровая электроника (компьютеры) построена на процесах имеющих естественное, т.е. природное, происхождения, а то как мы, люди, продукт этого интерпретируем есть результат договоренности между нами, не более того. Другие существа вовсе не обязаны принимать эти наши договоренности. Например, сколько я ни показывал своему коту экран смартфона с его мяюкающим собратом ни разу не смог привлечь его внимания. Он конечно слышит и видит изображение, но он не видит другого кота. Да его и нет на самом деле. Кто из нас правее я не знаю.

У котов странно. Нашего кота видео с мяукающими котообразными не интересуют. Но если видит в телевизоре птицу или мышь, то бегом бежит ее "ловить". Иногда садится перед телевизором и ждет когда про птиц включат.
То есть что-то они в мигающих пикселях распознают.

[zVlad]

В природе конечно нет ни нулей ни единиц, но цифровая электроника (компьютеры) построена на процесах имеющих естественное, т.е. природное, происхождения, а то как мы, люди, продукт этого интерпретируем есть результат договоренности между нами, не более того. Другие существа вовсе не обязаны принимать эти наши договоренности. Например, сколько я ни показывал своему коту экран смартфона с его мяюкающим собратом ни разу не смог привлечь его внимания. Он конечно слышит и видит изображение, но он не видит другого кота. Да его и нет на самом деле. Кто из нас правее я не знаю.

У котов странно. Нашего кота видео с мяукающими котообразными не интересуют. Но если видит в телевизоре птицу или мышь, то бегом бежит ее "ловить". Иногда садится перед телевизором и ждет когда про птиц включат.
То есть что-то они в мигающих пикселях распознают.

Наш тоже на движение реагирует, а на просто изображение и звуки нет. Говорят у котов близкое зрение плохое. Но порой он смотрит мне в глаза и кажется понимает что и я на него смотрю. Тоже со звуками. Реальными. Сидим в бэйсменте, наверху жена зовет кота, Обычно не реагирует, а тут недавно мыркнул и пошел наверх. Может есть хотел?

[dama123]

ну там распределение полезет в виде ответа. то есть к вам такие пришли верующие в саенс, и говорят - а что будет?
а вы такие - ну вот вам распределение. с вероятностью так и эдак будет от и до. народ вас не поймет. и на вилы поднимет.

Это везде так. Все компьютеры ( и даже больше, вся цифровая электроника) построены на том что электрический сигнал - это либо ноль, либо единица. Но в природе никаких единиц нет. Есть только распределение вероятности между нулем и единицей.

не поймет вас народ, ой непоймет.

. В цифтовых электрическихсетях сетях сигналы могут быть только однго из двых уровней и эти уровни всегда либо определяюстя данными записаными на внешних носителях либо полученные в результате применения формальной логики: 1 & 1 = 1, 1 & 0 = 0, 1 | 0 = 1 и т.д.

Это, конечно, не так. Мы надеемся что уровней два (для простоты считаем что это NRZ encoding ), но реальность не такая. Просвещайтесь:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eye_pattern
Обратите внимание на слова в статье " probability density function"

[Bobeg]

электроника, восхищенно сказал я. осциллоскопы, уууу! сигнал ту нойз! ФФТ. гармоники. физикал лейер, так сказать.

[Физик-Лирик]

Ну и? Нахрен такая модель, которой невозможно пользоваться на практике. Десятый знак потерял (а при измерениях это неизбежно) - и ответ совсем другой. По сути вещь в себе.

Задача неустойчивая, и ничего с этим не поделать, так что остается с этим жить.

Совершенно верно. Математически это означает высокую чувствительность к начальным условиям. Есть специальные методы для их решения, например, регулязационные алгоритмы (для специального типа задач) и так же показана из сходимость к исходному решению при условии стремления "шума" к нулю. Не вижу здесь никаких противоречий. Это лишь означает, что "чувствительность" есть следствие физических законов природы (а точнее нашего их понимания и интерпретации).

[Физик-Лирик]

... кванты, изучаюшие конкретные ассеты (финансовые инструменты), знают их (ассетов) прошлое вплоть до настоящего? С этого собственно и началось обсуждение.

Они знают только то, что знают, и не знают того, чего не знают.
Грубо говоря - то, что рисковые моргиджи были переупакованы в safe investment grade фин. инструменты, красиво упакованы и перевязаны ленточкой в предверии кризиса 2008 года - кто-то из квантов возможно и знал, а кто-то - точно не знал. То бишь надобно знать все факторы, влияющие на конкретный класс ассетов, а это представляется крайне маловероятным по массе причин - от инсайдерской инфы до людской глупости, жадности, эмоциональной нестабильности, инстинктивного прикрытия своих жоп и просто неочевидных обратных связей в экономике и финансах.

Таким образом, мы все-таки знаем все "историю" того, о чем хотим знать (в смысле историю ассетов, а так же какие то другие события). Да, для предсказания мы скорее всего не обладаем всей информацией доя составления полной картины. Но это лишь означает, что прогнозы могут быть не точны. Как я уже говорил выше, все "неопределенность" математически выражается введением стохастического описания. В финансовой математике это броунрвское движение, которое выражает не только неопределенность, но также обобщает тот факт, что относительные изменения стоимости ассетов (обычно берут их логарифм) не коррелируют (я об этом тоже говорил выше).

[Boriskin]

Таким образом, мы все-таки знаем все "историю" того, о чем хотим знать (в смысле историю ассетов, а так же какие то другие события).

Всю историю можно узнать только препарировав абсолютно все факты, хоть как то связанные с объектом интереса, это невозможно, соответственно мы знаем только часть истории. Причем чем ближе по времени история к настоящему - тем меньшую часть мы знаем. Поэтому вероятностные выкладки на ближайшее будущее могут быть чрезвычайно неточны.

[Физик-Лирик]

Таким образом, мы все-таки знаем все "историю" того, о чем хотим знать (в смысле историю ассетов, а так же какие то другие события).

Всю историю можно узнать только препарировав абсолютно все факты, хоть как то связанные с объектом интереса, это невозможно, соответственно мы знаем только часть истории. Причем чем ближе по времени история к настоящему - тем меньшую часть мы знаем. Поэтому вероятностные выкладки на ближайшее будущее могут быть чрезвычайно неточны.

Не совсем понятно, что имеется в виду под невозможностью. Это принципиальная невозможность или чисто техническая (типа не имею возможности технически собрать все данные)? Я предполагаю, что имелось в виду первое. Здесь два момента. Первый - это у меня есть принципиальная возможность собрать те данные, о которых я знаю (исторические данные). Второе - я собираю данные, которые мне представляются нужными для практического использования. Я здесь не обсуждаю вопрос о познаваемости мира вообще (куда некоторые участники пытаются, на мой взгляд, увести дискуссию; я собственно против этого ничего не имею, но хотелось бы завершить данный разговор). Мое представление о "мире" в форме моделей - это "практическое" применение познаний. На всякий случай: я не утверждаю (и не утверждал), что познаваемость мира сводится лишь к моделям.

[Boriskin]

Всю историю можно узнать только препарировав абсолютно все факты, хоть как то связанные с объектом интереса, это невозможно, соответственно мы знаем только часть истории. Причем чем ближе по времени история к настоящему - тем меньшую часть мы знаем. Поэтому вероятностные выкладки на ближайшее будущее могут быть чрезвычайно неточны.

Не совсем понятно, что имеется в виду под невозможностью. Это принципиальная невозможность или чисто техническая (типа не имею возможности технически собрать все данные)? Я предполагаю, что имелось в виду первое.

Да, первое. Грубо говоря, просто не существует возможности узнать и учесть все влияющие на какой то сегмент рынка факторы, есть только ограниченный subset доступных.

[Физик-Лирик]

Всю историю можно узнать только препарировав абсолютно все факты, хоть как то связанные с объектом интереса, это невозможно, соответственно мы знаем только часть истории. Причем чем ближе по времени история к настоящему - тем меньшую часть мы знаем. Поэтому вероятностные выкладки на ближайшее будущее могут быть чрезвычайно неточны.

Не совсем понятно, что имеется в виду под невозможностью. Это принципиальная невозможность или чисто техническая (типа не имею возможности технически собрать все данные)? Я предполагаю, что имелось в виду первое.

Да, первое. Грубо говоря, просто не существует возможности узнать и учесть все влияющие на какой то сегмент рынка факторы, есть только ограниченный subset доступных.

С этим трудно не согласиться. С другой стороны, то же самое можно сказать и о физике. При описании процессов мы тоже отчасти "абстрагируемся", выбираем то, что доступно и понятно. А далее смотрим, хорошо наше понимание (модель) или нет. Думаю основное отличие описания физических процессов от финансовых - в физике проще выбрать "замкнутую" систему и найти в ней "самосогласующееся" решение. В финансах это труднее, т.к. требует понимания поведения "игроков". Думаю, получить "самосогласующуюся" систему очень трудно.