Programming languages

[Физик-Лирик]

Кванты не занимаются предсказанием будущего, рахдраженно сказал я.
Они занимаются моделироаанием настоящего.

А зачем моделировать настоящее? Оно и так известно без всяких моделей.

Помню говорил кто-то что если когда-нибудь изобретут машину предсказания будущего (без буквы "ю"), то она в точности предскажет его ровно к моменту его наступления.
Вспомнил. Это было написано в "Любови к трем Цурекбринам".

Если вы подойдете к краю обрыва о толкнете вниз камень, вы утверждаете, что не сможете предсказать, что случится с камнем? Или вы имеете в виду "полную" картину событий (типа температуру камня через 10 секунд, температупу почвы и т.п.)?

[zVlad]

Кванты не занимаются предсказанием будущего, рахдраженно сказал я.
Они занимаются моделироаанием настоящего.

А зачем моделировать настоящее? Оно и так известно без всяких моделей.

Помню говорил кто-то что если когда-нибудь изобретут машину предсказания будущего (без буквы "ю"), то она в точности предскажет его ровно к моменту его наступления.
Вспомнил. Это было написано в "Любови к трем Цурекбринам".

Если вы подойдете к краю обрыва о толкнете вниз камень, вы утверждаете, что не сможете предсказать, что случится с камнем? Или вы имеете в виду "полную" картину событий (типа температуру камня через 10 секунд, температупу почвы и т.п.)?

Я не о камнях говорю. И не о физике, где, да, многое можно предсказывать исходя из настоящего и имея данные о текущих условиях, параметрах и т.п.. Речь то идет о системах более высокого уровня чем физические обекты, камни, фотоны, кварки и бозоны, с которые и то не все так просто как с билиардным шаром и кием.

[zVlad]

А все ли нам известно о прошлом? Конечно нет. Даже если это прошлое происходило "на наших глазах".
Следовательно модель будущего зависит от нашего понимая прошлого? А это понимаие, увы, у каждого свое. У каждого же свое понимание настоящего.
Так что даже предсказание настоящего в настоящем дело гнилое.

Первоначально речь шла конкретно о квантах. Если я занимаюсь изучением каких-то ассетов (определенных финансовых инструментах), что мне об их прошлом неизвестно?
Мне не хотелось бы сейчас уходить в философию познания. Давайте конкретно. Задача познания - не просто "понять", но и использовать на практике. Собственно эта практика и есть модель. Все модели скорее всего не точны, но самолеты летают, дома стоят, мосты не гнутся. Значит теория работает. Если я использую второй закон Ньютона, то я могу с очень высокой точностью предсказать будущее (без "ю", как просили), т.е. положения объектов в разные временные интервалы. Значит, будущее можно предсказать в рамках модели (и достаточно точно). Но опять, предсказать в рамках конкретной модели и для конкретных "объектов".
Естественно модель зависит от нашего понимания прошлого (в моем предыдущем посте я это четко сказал). И да, модель может не описывать все ситуации, поэтому уточнается в рамках наших новых познаний (вспомним теорию относительности и квантовую механику). Совсем не понимаю фразы "У каждого же свое понимание настоящего".
Возвращаюсь к квантам. Как известно, величины приращения стоимости ассета за временной интервал, поделенной на стоимость в начале интервала, не коррелируют. Именно поэтому, основной математической формулой для описания движения ассета является геометрическое Броуновское движение (опять же модель). Именно в рамках этой модели и идет прогнозирование. А уж предскажет или нет - опрос отдельный.

Вы слишком, на мой взгляд, переключаетесь с детерминированных систем на стохастические. Увы, но в тез и других действуют разные законы и закономерности. Качественно разные. Многие на не непонимании этого обломались и видимо еще обламываться будут. Не зарастет, как говорится, тропа.

[OtherSide]

Все законы природы сводить к физике это такой наивно-материалистический взгляд на мир. Демон Максвела это научно-философская концпеция еще позапрошлого века.
Предсказательная модель в физике сыплется еще на уровне расчетов. См. "задачу трех тел" и теорию Хаоса.
Прошлое в той же мере неизвестно и относительно, что и будущее.

[Физик-Лирик]

Я не о камнях говорю. И не о физике, где, да, многое можно предсказывать исходя из настоящего и имея данные о текущих условиях, параметрах и т.п.. Речь то идет о системах более высокого уровня чем физические обекты, камни, фотоны, кварки и бозоны, с которые и то не все так просто как с билиардным шаром и кием.

Не уверен, о каких системах вы говорите, но вы согласны с тем, что кванты, изучаюшие конкретные ассеты (финансовые инструменты), знают их (ассетов) прошлое вплоть до настоящего? С этого собственно и началось обсуждение.

[Физик-Лирик]

Вы слишком, на мой взгляд, переключаетесь с детерминированных систем на стохастические. Увы, но в тез и других действуют разные законы и закономерности. Качественно разные. Многие на не непонимании этого обломались и видимо еще обламываться будут. Не зарастет, как говорится, тропа.

Не уверен, что я куда-то переключался. Я просто сформулирован практический инструмент познания в виде создания модели для (приближенного) описания реальности. В любом случае необходимо прояснить, что вы имеете в виду под "тез и других действуют разные законы и закономерности". Возможно пример мог бы прояснить ваше видение "законов" детерминистических и стохастических систем. Я рассматриваю стохастику как "неопределенность" в силу непонимания (отсутствия знания) о поведении системы, по крайней мере в рамках математической модели. Вопрос, является ли мир детерминистическим или нет, я пока не рассматриваю.

[Физик-Лирик]

Все законы природы сводить к физике это такой наивно-материалистический взгляд на мир. Демон Максвела это научно-философская концпеция еще позапрошлого века.
Предсказательная модель в физике сыплется еще на уровне расчетов. См. "задачу трех тел" и теорию Хаоса.
Прошлое в той же мере неизвестно и относительно, что и будущее.

Насчет "сыплется еще на уровне расчетов" ... давайте поговорим о хаосе. Я предполагаю, что имеется в виду т. н. детерминистический хаос. Если так, то вначале давайте определимся в терминологии, т.к. существует несколько определений. Наиболее распространенное (по крайней мере с практической точки зрения) заключается в использвании (максимальной) экспоненты Ляпунова. Есть и другие. Далее рассмотрим итерационное уравнение x(n+1)=F(x(n)) с заданным начальным условием. На функцию обычно накладывают определенные ограничения, но рассмотрим логистическое уравнение (классический стандард из любого учебника) или, скажем, "тент мэп". Теперь объясните мне, как физика сыплется. Если экспонента отрицательная, то задача хорошо обусловлена (да, это не хаос) и абсолютно ничего не сыплется (я надеюсь, мы не будем приплетать "ограниченность" вычислислеий из-за машинных округлений). Если же имеется в виду реальный хаос (положительная экспонента), то задача становится плохо обусловленной, т.е. "чувствительной" к начальным условиям, а значит и округлениям. Это имеется в виду под "сыплется"?

[OtherSide]

Имеется в виду, что невозможно просчитать состояние в будущем, даже имея на руках все реальные данные

[Физик-Лирик]

Имеется в виду, что невозможно просчитать состояние в будущем, даже имея на руках все реальные данные

Ну как же невозможно? Берем x(0)=0.2. Далее подставляем в итерационное уравнение x(n+1)=F(x(n)) и считаем. Если задача хорошо обусловлена (а, например, для логистического уравнения режим "не хаоса" хорошо известен), вполне все считается. В чем проблема то? На всякий случай, логистическая функция F(x) = r * x * (1-x). Начальное условие выбирается из единичного интервала, а при "небольших" значениях константы r задача является хорошо обусловленной. Если r = 4, то имеет место хаос (в смысле положительности экспоненты Ляпунова), но, тем не менее, существует явное решение, т.е. есть "формула". Интересующиеся могут найти на Инете по ключевым словам logistic map.

[OtherSide]

Формула (т.е. модель) формально есть, только на практике не работающая.

Ну и ключевой момент я уже писал

" Все законы природы сводить к физике это такой наивно-материалистический взгляд на мир. Демон Максвела это научно-философская концпеция еще позапрошлого века."

[zVlad]

Я не о камнях говорю. И не о физике, где, да, многое можно предсказывать исходя из настоящего и имея данные о текущих условиях, параметрах и т.п.. Речь то идет о системах более высокого уровня чем физические обекты, камни, фотоны, кварки и бозоны, с которые и то не все так просто как с билиардным шаром и кием.

Не уверен, о каких системах вы говорите, но вы согласны с тем, что кванты, изучаюшие конкретные ассеты (финансовые инструменты), знают их (ассетов) прошлое вплоть до настоящего? С этого собственно и началось обсуждение.

Человеческое общество, например, сам человек его мышление.
Физические объекты не субъектны. Изучает, знает и помнит человек и не как отдельная личность, а как часть человечества.
На пальцах примерно так как то.

[Boriskin]

... кванты, изучаюшие конкретные ассеты (финансовые инструменты), знают их (ассетов) прошлое вплоть до настоящего? С этого собственно и началось обсуждение.

Они знают только то, что знают, и не знают того, чего не знают.
Грубо говоря - то, что рисковые моргиджи были переупакованы в safe investment grade фин. инструменты, красиво упакованы и перевязаны ленточкой в предверии кризиса 2008 года - кто-то из квантов возможно и знал, а кто-то - точно не знал. То бишь надобно знать все факторы, влияющие на конкретный класс ассетов, а это представляется крайне маловероятным по массе причин - от инсайдерской инфы до людской глупости, жадности, эмоциональной нестабильности, инстинктивного прикрытия своих жоп и просто неочевидных обратных связей в экономике и финансах.

[dama123]

Все законы природы сводить к физике это такой наивно-материалистический взгляд на мир. Демон Максвела это научно-философская концпеция еще позапрошлого века.
Предсказательная модель в физике сыплется еще на уровне расчетов. См. "задачу трех тел" и теорию Хаоса.
Прошлое в той же мере неизвестно и относительно, что и будущее.

А где сказано, что в задаче "трех тел" что-то нельзя посчитать? Там проблема только в том что нет аналитического решения.

[Bobeg]

Кванты не занимаются предсказанием будущего, рахдраженно сказал я.
Они занимаются моделироаанием настоящего.

А зачем моделировать настоящее? Оно и так известно без всяких моделей.

Помню говорил кто-то что если когда-нибудь изобретут машину предсказания будущего (без буквы "ю"), то она в точности предскажет его ровно к моменту его наступления.
Вспомнил. Это было написано в "Любови к трем Цурекбринам".

задолго до Пелевина это написали Стругацкие. А до Стругацких это наверняка написал кто-нибудь еще.

Цитирование по памяти:
"Агрегат по предсказанию будущего был построен. Гордый изобретатель загрузил в него задачу: что я буду делать через два часа?
Агрегат жужжал до утра и выдал: будешь сидеть и ждать моего ответа"
Ну почему все эти кибер-анекдоты такие дубовые? - сказал кто-то.

[Bobeg]

вы можете сколь угодно сводить все к физике.
но если у вас сплошняком идут распределения коши с произвольно изменяющимися параметрами,
то много вы полезного насчитаете. то есть цифры то вы какие-то выдадите конечно. но их надежность
будет тем более сильно падать чем длинней временной интервал.