Кто лучше всех написал историю России?

Кто лучше всех написал историю России?

1. Соловьев
5
26%
2. Ключевский
2
11%
3. Что-то другое есть?
12
63%
 
Total votes: 19

shadow7256
Уже с Приветом
Posts: 10589
Joined: 18 Mar 2004 15:11
Location: New York -> FL

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by shadow7256 »

Наконец то пришла посылка, а в ней книжка Соловьева. Таким кирпичом легко человека прибить :) Будем читать.
User avatar
Луиджи
Уже с Приветом
Posts: 2405
Joined: 26 Sep 2021 01:20
Location: Florida

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Луиджи »

откуда пришла, если не секрет?
Redbulxxl
Posts: 1
Joined: 26 Nov 2021 08:08

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Redbulxxl »

Конечно Соловьев. О чем речь?
shadow7256
Уже с Приветом
Posts: 10589
Joined: 18 Mar 2004 15:11
Location: New York -> FL

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by shadow7256 »

Начал читать Соловьёва. Тяжело идёт. Не знаю как правильно объяснить но нет чёткой последовательности в написании. В каждой главе он прыгает с одной темы на другую причём очень резко. Часто прыгает с одной даты на другую потом обратно. Вообщем получается такая каша малаша.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by kyk »

shadow7256 wrote: 06 Dec 2021 13:12 В каждой главе он прыгает с одной темы на другую причём очень резко.
никакой структуризации, типизации и синхронизации. Тогда ещё С++ не изобрели, поэтому писАли на чём придётся
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4206
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Gutiusha »

Mariska wrote: 19 Nov 2021 22:09
Gutiusha wrote: 19 Nov 2021 16:08 Яковлев - очень хороший молодой историк.
Я дико извиняюсь, но тогда Акунин тоже "историк".
Я тоже дико извиняюсь, какая связь между писателем-беллетристом и профессиональным историком? Это всё равно, что сказать "ах так, Гесиод историк, по-вашему? Ну тогда и конь Калигулы - историк!" :-)
User avatar
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4206
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Gutiusha »

Torma wrote: 19 Nov 2021 17:24
Gutiusha wrote: 19 Nov 2021 15:59
Torma wrote: 19 Nov 2021 15:54 Я не историк, чтобы давать оценки. Сий вопрос требует исследовательской работы, сопоставления с новыми источниками
я историк. И даю оценки. Тем более, что топикстартер интересуется вроде как

(исследовательская работа по поводу всех этих баек, как правило, уже давно проведена)

И да - там может быть проблема даже не столько в фактах, сколько в подаче этих фактов. Ну например, пришли варяги потому что хорошие и добрые, пришли варяги, потому что злобные и коварные, пришли варяги, потому что их позвали, потому что их никто не звал, пришли, но не совсем варяги, совсем варяги, но не пришли, а уже там сидели - ну и так далее :D
Я про себя писала...
Понимая природу рассуждений людей, исторические изложения могут быть и плодом фантазии, желания угодить, как и в характере подачи фактов, в самих фактах тоже. Я бы даже осмелилась сказать, что история - наука мировоззренческая и даже идеологическая. Нудно глубоко изучать не просто тот или иной труд с точки зрения нравится или нет, а и подоплёки и материал его написания. Это не про меня. Я только читаю и слушаю, что другие говорят и сопоставляю. На лазание по ссылкам времени не хватает.
история - наука как наука. Научный метод применяется и здесь, или, во-всяком случае, должен применяться. К сожалению, мы очень часто видим, что некоторые "историки" исходят в своих построениях отнюдь не из научного метода и общеизвестных приёмов критики источника, а из политической конъюнктуры. Оно, как бы, оплачивается получше :(
User avatar
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4206
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Gutiusha »

Mariska wrote: 19 Nov 2021 22:06
Gutiusha wrote: 19 Nov 2021 15:44 глянула Ишимову, как и предполагалось - сладкие сопли. Ну современным детям давать такую пургу читать, ну как-то... Ключевский легко читаем и был, конечно, хорош в своё время, но уже очень много накопилось ошибок. Настолько много, что его интересно читать с точки зрения знания историографии, а не типа "чему бы умному детей поучить"
А Ишимова и позиционировала это для маленьких детей. Вальтером Скоттом вдохновлялась.

В 8-10 лет не Ключевского же читать. На нем, кстати, честно написано "для вузов".
я не знаю, как она себя позиционировала. Это читать невозможно. Это лютый бред, рядом с которым толстовские рассказы для крестьянских школ кажутся эталоном интеллектуальности. Вальтер Скотт - гений, Ишимова - графоман.

А Ключевского в 10 лет самое то читать. Кстати, учебники для гимназий, ставшие прототипом советских учебников именно на Ключевского, в основном и опирались. А в гимназию шли, как известно, дети 10 лет. Для не стопроцентно русскоязычного ребёнка будет трудно, конечно, знаю по своей красавице :(
User avatar
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4206
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Gutiusha »

Yvsobol wrote: 08 Oct 2021 14:35 Я не знаю, у меня Российское ТВ и я смотрю спокойно зная по времени или в повторе на канале (14 дней у Картины все программы в архиве).
Там и докторов исторических наук полно.

Вчера вот кстати была интереснейшая програма "Историада" премьерная - "Маркиз де Кюстин – главный эксперт по России?"
Я конечно слышал о книге Маркиза де Кюстюна, но вчера посмотрев программу я ее решил заказать и прочитать. Уж очень мне стало интересно.
Соболь, когда читаете книги такого жанра, как "записки иностранцев" (герберштерны там всякие, и прочее), имейте в виду - более субъективный и ненадёжный источник трудно найти. Мы, в своё время, разбирали по предложениям все эти опусы. Они гораздо бОльше говорят об авторе книги и идеологии его родины, чем о собственно субъекте этих записок. Маркиз де Кюстин в этом плане - известный, я бы сказала, скандально известный образчик именно такого подхода
User avatar
Yvsobol
Уже с Приветом
Posts: 81272
Joined: 09 Mar 2003 07:07
Location: RUS:353905-140081-USA:22202

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Yvsobol »

Я знаю. Чай мне не 30 далеко лет и мозги есть. Я могу заметки путешественников отличить от заветов или исторических архивных документов. Но таки сабж интересный и того стОит.
Mockva703
Уже с Приветом
Posts: 665
Joined: 14 Oct 2021 03:09
Location: 123317, 23238

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Mockva703 »

А почму Карамзина в списке нет?
User avatar
Torma
Уже с Приветом
Posts: 4837
Joined: 26 May 2014 17:48

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Torma »

Gutiusha wrote: 24 Dec 2021 22:51 Вальтер Скотт - гений,
Как писатель или историк? Что вы имели в виду?
В мире всё больше информации и всё меньше смысла
Mariska
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 16 Feb 2005 21:14
Location: село Сестринское Вердановской волости Царегорского уезда Квебенской губернии

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Mariska »

Gutiusha wrote: 24 Dec 2021 22:37
Mariska wrote: 19 Nov 2021 22:09
Gutiusha wrote: 19 Nov 2021 16:08 Яковлев - очень хороший молодой историк.
Я дико извиняюсь, но тогда Акунин тоже "историк".
Я тоже дико извиняюсь, какая связь между писателем-беллетристом и профессиональным историком? Это всё равно, что сказать "ах так, Гесиод историк, по-вашему? Ну тогда и конь Калигулы - историк!" :-)
А не вы ли историю России Акунина рекомндовали? Вот уж где графоманство.
Ишимова хоть для детей писала. Ее и Пушкин хвалил. Средневековая история любой страны со временем превращается в сборник сказок и легенд, эти сказки надо просто умело рассказать детям. Я считаю, что у Ишимовой получилось ничуть не хуже, чем у Вальтера Скотта. А то можно подумать, что его "История Англии для детей", это фундаментальный труд, а не сказочки про Ричарда Львиное Сердце.
Bobeg
Уже с Приветом
Posts: 1190
Joined: 26 Nov 2021 12:38

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Bobeg »

мне нравится этот историк:

Е. Н. Понасенков

Первая научная история войны 1812 года
https://www.litres.ru/e-n-ponasenkov/pe ... 1812-goda/
User avatar
Torma
Уже с Приветом
Posts: 4837
Joined: 26 May 2014 17:48

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Torma »

Bobeg wrote: 27 Dec 2021 04:51 мне нравится этот историк:

Е. Н. Понасенков

Первая научная история войны 1812 года
https://www.litres.ru/e-n-ponasenkov/pe ... 1812-goda/
:noo:
В мире всё больше информации и всё меньше смысла
User avatar
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4206
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Gutiusha »

Mariska wrote: 26 Dec 2021 22:33
Gutiusha wrote: 24 Dec 2021 22:37
Mariska wrote: 19 Nov 2021 22:09
Gutiusha wrote: 19 Nov 2021 16:08 Яковлев - очень хороший молодой историк.
Я дико извиняюсь, но тогда Акунин тоже "историк".
Я тоже дико извиняюсь, какая связь между писателем-беллетристом и профессиональным историком? Это всё равно, что сказать "ах так, Гесиод историк, по-вашему? Ну тогда и конь Калигулы - историк!" :-)
А не вы ли историю России Акунина рекомндовали? Вот уж где графоманство.
Ишимова хоть для детей писала. Ее и Пушкин хвалил. Средневековая история любой страны со временем превращается в сборник сказок и легенд, эти сказки надо просто умело рассказать детям. Я считаю, что у Ишимовой получилось ничуть не хуже, чем у Вальтера Скотта. А то можно подумать, что его "История Англии для детей", это фундаментальный труд, а не сказочки про Ричарда Львиное Сердце.
нет, я Акунина не рекомендовала ни в коем случае.
То, что Пушкин хвалил Ишимову говорит только то, что на тот момент никого больше не было в русской детской литературе. Это очень морально устаревший, автор. Ну это всё равно, что читать, скажем, Ломоносова. Или Сумарокова :-) Для своего времени вполне "изрядные" сочинения, но это не значит, что сейчас они предоставляют интерес для кого-то кроме узких специалистов. А литература для детей до того же Пушкина и Ершова в России блистала своим отсутствием. Да и на Западе не лучше было. Историю Англии сэра Вальтера не читала, но очень даже подозреваю, что это именно что сказочки про Львиное Сердце. Тогда история как наука просто находилась в самом зачаточном состоянии. (Здесь Пушкин многим даст фору, потому как по истории пугачёвского бунта он очень серьёзную работу проводил. Вообще, солнце наше за что ни брался - всё классно получалось. Жаль, что он не написал рассказы по истории для детей :radio%: )

Кстати, почитайте сказки Толстого для крестьянских школ, это просто ыыыыы :sadcry: по своему примитивизму и прямолинейной дидактичности. Вот Ишимова и есть что-то в этом роде, только сентиментальнее.
Mariska
Уже с Приветом
Posts: 2548
Joined: 16 Feb 2005 21:14
Location: село Сестринское Вердановской волости Царегорского уезда Квебенской губернии

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Mariska »

Дискуссия перешла в русло "Солженицына не читал, но осуждаю".

А по сказкам Толстого я всех троих детей читать учила. Две-три строчки простых слов. Одна сказка на одной странице -- "одну страницу прочтешь и свободен". А то, что потом страницы увеличились раз в пять, так это мы не не обсуждали. Договор был на количество, а не объем.
Нормально всё, все читают по-русски. Психика тоже в целом в порядке.

Всему свое время и место.
shadow7256
Уже с Приветом
Posts: 10589
Joined: 18 Mar 2004 15:11
Location: New York -> FL

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by shadow7256 »

Короче бросил я читать этого Соловьева. Утомился ужасно. Во первых этот идиотский формат типа подарочный. Шрифт в книге размером с член муравья. Вообще ни хрена не видно. Во вторых сам стиль повествования надоел (может кому то и нравится, не знаю). Нет никакой последовательности.. постоянно прыжки.. туда сюда. Хотел почитать поподробнее про Ивана Грозного и опричнину и все такое. Там про Грозного одна глава.. опять же прыжки какие то. Не понял ни хрена вообще.

Вообщем жаль что это подарок мне сделали, так бы продал эту книгу с удовольствием.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by kyk »

shadow7256 wrote: 15 Feb 2022 23:36Короче бросил я читать этого Соловьева.
читать вредно, глаза испортишь. Слушай аудио-книги
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4206
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Gutiusha »

Mariska wrote: 21 Jan 2022 21:33 Дискуссия перешла в русло "Солженицына не читал, но осуждаю".

А по сказкам Толстого я всех троих детей читать учила. Две-три строчки простых слов. Одна сказка на одной странице -- "одну страницу прочтешь и свободен". А то, что потом страницы увеличились раз в пять, так это мы не не обсуждали. Договор был на количество, а не объем.
Нормально всё, все читают по-русски. Психика тоже в целом в порядке.

Всему свое время и место.
где там я осуждала вашего Солженицына, которого не читала? :-)

Учить читать по сказкам Толстого? - Почему бы и нет? Действительно, примитивные тексты, практически, как в букваре. По букварю ведь учатся дети читать и не жалуются. Поэтому я не вижу, собственно, в этом темы для дискуссии. Не понимаю, зачем вы приплели сюда здоровую психику ваших детей и их навыки чтения.

Ну и в конце коронная фраза по поводу "всему своё время и место", с которой вообще трудно поспорить. Да и зачем.

Мы здесь обсуждали историографию российской истории. Я просветила тёмные массы :D в том, что Ишимова это ни про что в данном контексте. Так же, как и отчасти ещё сказочные истории Карамзина и прочих товарищей. Начинать читать можно с Соловьёва и Ключевского, но там, просто в силу естественного устаревания подобной литературы, накопилось уже столько ошибок, что для неспециалиста читать сложновато - вы же принимаете всё за чистую монету. Вот Пушкина -да, можно Капитанскую дочку почитать. Помимо литературных достоинств там реально очень серьёзная научная база. Всё рассказано с точки зрения дворянского класса, уже к тому времени превратившегося в паразит на теле общества, но рассказано так умнО и нюансированно, что даже в самой неучёной башке складывается достаточно адекватная картина тех времён
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by kyk »

Gutiusha wrote: 17 Feb 2022 08:47 Всё рассказано с точки зрения дворянского класса, уже к тому времени превратившегося в паразит на теле общества, но рассказано так умнО и нюансированно, что даже в самой неучёной башке складывается достаточно адекватная картина тех времён
жаль что Пушкин не читал Карла Маркса :cry:
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
User avatar
worldCitizen
Уже с Приветом
Posts: 18013
Joined: 19 Jul 2008 06:52
Location: USA

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by worldCitizen »

Gutiusha wrote: 17 Feb 2022 08:47
Mariska wrote: 21 Jan 2022 21:33 Дискуссия перешла в русло "Солженицына не читал, но осуждаю".

А по сказкам Толстого я всех троих детей читать учила. Две-три строчки простых слов. Одна сказка на одной странице -- "одну страницу прочтешь и свободен". А то, что потом страницы увеличились раз в пять, так это мы не не обсуждали. Договор был на количество, а не объем.
Нормально всё, все читают по-русски. Психика тоже в целом в порядке.

Всему свое время и место.
где там я осуждала вашего Солженицына, которого не читала? :-)

Учить читать по сказкам Толстого? - Почему бы и нет? Действительно, примитивные тексты, практически, как в букваре. По букварю ведь учатся дети читать и не жалуются. Поэтому я не вижу, собственно, в этом темы для дискуссии. Не понимаю, зачем вы приплели сюда здоровую психику ваших детей и их навыки чтения.

Ну и в конце коронная фраза по поводу "всему своё время и место", с которой вообще трудно поспорить. Да и зачем.

Мы здесь обсуждали историографию российской истории. Я просветила тёмные массы :D в том, что Ишимова это ни про что в данном контексте. Так же, как и отчасти ещё сказочные истории Карамзина и прочих товарищей. Начинать читать можно с Соловьёва и Ключевского, но там, просто в силу естественного устаревания подобной литературы, накопилось уже столько ошибок, что для неспециалиста читать сложновато - вы же принимаете всё за чистую монету. Вот Пушкина -да, можно Капитанскую дочку почитать. Помимо литературных достоинств там реально очень серьёзная научная база. Всё рассказано с точки зрения дворянского класса, уже к тому времени превратившегося в паразит на теле общества, но рассказано так умнО и нюансированно, что даже в самой неучёной башке складывается достаточно адекватная картина тех времён
Обожаю, вернее обожал в юности, Капитанскую дочку. За простоту изложения, и т.д. :fr:
User avatar
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4206
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Gutiusha »

kyk wrote: 22 Feb 2022 11:28
Gutiusha wrote: 17 Feb 2022 08:47 Всё рассказано с точки зрения дворянского класса, уже к тому времени превратившегося в паразит на теле общества, но рассказано так умнО и нюансированно, что даже в самой неучёной башке складывается достаточно адекватная картина тех времён
жаль что Пушкин не читал Карла Маркса :cry:

он был гений. Он и без этого понимал больше, чем большинство наших современников, читавших и конспектировавших
User avatar
Gutiusha
Уже с Приветом
Posts: 4206
Joined: 03 Oct 2007 23:45
Location: из Стекольной

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by Gutiusha »

worldCitizen wrote: 23 Feb 2022 06:00 Обожаю, вернее обожал в юности, Капитанскую дочку. За простоту изложения, и т.д. :fr:
я, честно говоря, не любила. Именно потому, что, будучи эгоистичной, беды не знавшей девчонкой, больше любила про принцесс, королев, пиратов и прекрасных дам, шкафы и Нарнии, и прочее. До каких-то вещей большинство людей (я в их числе :-) ) дорастают лишь с возрастом.
sergeika
Уже с Приветом
Posts: 2880
Joined: 30 Nov 2001 10:01
Location: California

Re: Кто лучше всех написал историю России?

Post by sergeika »

Gutiusha wrote: 26 Feb 2022 18:29
worldCitizen wrote: 23 Feb 2022 06:00 Обожаю, вернее обожал в юности, Капитанскую дочку. За простоту изложения, и т.д. :fr:
я, честно говоря, не любила. Именно потому, что, будучи эгоистичной, беды не знавшей девчонкой, больше любила про принцесс, королев, пиратов и прекрасных дам, шкафы и Нарнии, и прочее. До каких-то вещей большинство людей (я в их числе :-) ) дорастают лишь с возрастом.
Я бы не назвал это простотой, это не простота. Это кристальная чистота и ясность слога. Так никто не писал в его время. Да и сейчас мало кто сумеет, даже имея образцы для подражания. А Повести Белкина? Я там каждым предложением наслаждаюсь, каждую фразу хочется повторить мысленно или вслух, почувствовать эти слова на языке.

Return to “Вопросы Истории”