Отчет генерал-майора И.Х. Баграмяна о выходе войск ЮЗФ из окружения.

[Леонид Ильич Брежнев]

Любопытно.
https://mikle97.livejournal.com/104613.html

[Krasavcheg]

Очень много букаф. Но то что из окружения вышли - молодцы.

[kyk]

Любопытно.
https://mikle97.livejournal.com/104613.html

Ильич, дай краткую оценку, по-сталински

[Yvsobol]

Любопытно.
https://mikle97.livejournal.com/104613.html

Я когда читаю ети рапорты (и не только етот, когда изучал наградные листы Деда своего, то по каждой медали или ордену рапорты были от 1 до 4 страниц), то обалдеваю как подробно и много тогда отчитывались. И ведь было отступление, окружение, часто не было времени поспать, но контора работала четко. Докладные записки, рапорты, описания подвига и т.д. рекой, в огромном количестве.
Мне иногда кажется, что штат писарей от Роты до Армий был больше, чем многие боевые части.
Я ничего против етого не имею, но просто поражают маштабы писанины.

[kyk]

Возможно, тов. Сталин и Особые отделы так приучили всё документировать, чтобы ж@пу прикрыть и крайним не оказаться

[Леонид Ильич Брежнев]

Любопытно.
https://mikle97.livejournal.com/104613.html

Ильич, дай краткую оценку, по-сталински

Не ленись, сам прочитай. Там всего 9 страниц.

[kite12]

Автором темы,предлагается оценить документ,подписанный генералом Баграмяном,на тот момент занимающего должность начальника оперативного отдела фронта(к сожалению,должность Баграмяна в теме игнорируется).

Автор статьи в ЖЖ,очевидно не понимает сути доклада. Рассказывать о том,что,якобы начальник оперативного отдела фронта "не боится писать правду",весьма глупо.
Нужно понимать,что начальнику штаба фронта,были подчинены все отделы,включая разведки,БП и оперативный.По распоряжению НШ,вся информация,предоставлялась начальнику оперативного отдела,который был обязан с определённой переодичностью (как правило в период активных боевых действий, ежесуточно) представлять справку-доклад НШ,а тот с другими документами докладывал обстановку командующему фронтом.
Удивляться "правдивости" доклада начальника ОО штаба фронта не стоит.
Во-первых его задача была доложить всё,как есть. От этого зависили реальность выполнения дальнейших задач,уровень истребования пополнения,материальных средств,оружия и боеприпасов.
Во-вторых,доклад имел наивысший гриф секретности "ОВ",посему,читать его могло ограниченное число лиц.Как правило помимо Командующего фронтом,НШ,начальники оперативного,разведоваткльного,особог и БП отделов.Даже замы Кома и начальники служб,ознакамливались только с выписками в "части касающейся".

Кроме всего, следует понимать,что подобные документы,обычно исполняли "операторы",т.е.старшие офицеры,а то и просто офицеры оперативного отдела.
Начальники отделов ,просто подписывали документ.Иногда (когда знали "исполнителей" и доверяли им) даже не читая.

Что касается количества бумаг..Да,такова реальность.В армиях развитых стран,точно. Документов пишется много. От этого не уйти.Особенно на уровне округа/фронта.
Только сейчас,с повсеместным использованием компьютеров,часть документации ( как правило,носящий вспомогательный характер) может хранится на электронных носителях. Но основные документы,особенно с повышенным режимом секретности,отрабатываются на бумаге.

Многостраничные представления к награждению,обычно отрабатывали политработники. Эту функцию,в годы войны возложили на политорганы.
После войны,представления на звание и назначение с повышением,писали непосредственные начальники. А представление на награды,по указанию командиров,осуществляли кадровые органы,либо строевые отделы частей и соединений.
Тексты представлений были ограничены 1-2 листами.

Писари,в Советской армии,чаще всего были нештатными. Командиры,пользуясь своей властью,находили в подразделении солдат(матросов),умеющих красиво писать,использовали их для ведения документации или оформления наглядной агитации(в частности Боевых листков).
Штатные делопроизводители,начинались со штаба батальона. В полку уже были штатные секретчики и строевой отдел. В дивизиях был штат делопроизводителей.В армии- машбюро и т д.

[kyk]

начальнику штаба фронта,были подчинены все отделы

кроме Особого. Который если и подчинялся, то только формально. И так во всех строевых частях.

Когда служил, наш капитан-особист единственный в части носил длинную гражданскую стрижку, но ходил в форме. Все остальные, включая командира части, носили короткую

[Yvsobol]

Что Вы прицепились к етим Особым отделам. Топик не про них. Данные рапорта писали не особые отделы.

[kyk]

Данные рапорта писали не особые отделы.

конечно. Особые отдели писали свои рапорта отдельно.

[kite12]

начальнику штаба фронта,были подчинены все отделы

кроме Особого. Который если и подчинялся, то только формально. И так во всех строевых частях.

Когда служил, наш капитан-особист единственный в части носил длинную гражданскую стрижку, но ходил в форме. Все остальные, включая командира части, носили короткую

Я нигде не указал о том,что особый отдел,был подчинён начальнику штаба или командующему..

Подозреваю,что приказы министра обороны по организации(например 00300),знаю несколько лучше...

Если быть до конца точным,то особисты назывались так "Особый отдел (или отдел СМЕРШ) ПРИ штабе фронта (округа,флота)..
Особые отделы,как правило были при соединениях(начиная с бригады) . В частях (полки,отдельные батальоны и т д) были оперуполномоченные.Иногда один на несколько частей

[Blender]

Кроме всего, следует понимать,что подобные документы,обычно исполняли "операторы",т.е.старшие офицеры,а то и просто офицеры оперативного отдела.
Начальники отделов ,просто подписывали документ.Иногда (когда знали "исполнителей" и доверяли им) даже не читая.

Это конечно правильно в общем случае, но конкретно рассматриваемый документ содержит часть где Баграмян от первого лица докладывает о том как он лично командовал ротой охраны. Вряд ли это писал оператор.
Ну и сама ситуация когда начоперод фронта ходит в атаку....

[kyk]

Это конечно правильно в общем случае, но конкретно рассматриваемый документ содержит часть где Баграмян от первого лица докладывает о том как он лично командовал ротой охраны. Вряд ли это писал оператор.
Ну и сама ситуация когда начоперод фронта ходит в атаку....

Предполагаю что в 41 надо было и воевать самому и документировать самому, особенно при выходе из окружения, чтобы не оказаться крайним и у стенки. И даже это не всегда спасало. Ну и особиста шальная пуля могла задеть

[Yvsobol]

В 41-42 гг, командиры рот и полков (и батальонов) строчили сами очень много все ети отчеты/рапорты... Не было операторов и писарей никаких. Под бомбежкой, при отступление, под обстрелом...
Вот ето именно меня поражает.
И я вполне верю, что Баграмян ето писал именно сам. Там действительно есть моменты, которые вряд ли кто нибудь мог за него написать. И уж точно он читал етот документ (если уж его адьютант к примеру и писал с его слов в блиндаже со своими дополнениями). Ибо ето такое время было, что за такоие ситуации можно было не только лишиться звания, но и жизни и надо было думать, что написано в таком отчете.

[kite12]

Кроме всего, следует понимать,что подобные документы,обычно исполняли "операторы",т.е.старшие офицеры,а то и просто офицеры оперативного отдела.
Начальники отделов ,просто подписывали документ.Иногда (когда знали "исполнителей" и доверяли им) даже не читая.

Это конечно правильно в общем случае, но конкретно рассматриваемый документ содержит часть где Баграмян от первого лица докладывает о том как он лично командовал ротой охраны. Вряд ли это писал оператор.
Ну и сама ситуация когда начоперод фронта ходит в атаку....

Касаясь конкретного документа .. Мы не знаем исполнителя документа.
На обратной стороне документа с грифом(в данном случае ОВ) пишется : исполннено в 3х экземплярах
Экз 1- хххх
Экз 2-ххх
Экз 3 ХХХ
Исполнил ХХХ
Отпечатал ХХХ
Дата.
Номер по реестру.

В данном же документе (без подписи) внизу написано
только что отпечатано в 3 х экз.

Даже допустив что документ подлинный ( архивный документ никогда не будет представлен для копии без снятия грифа ОВ), мне интересен факт,что начальник оперативного отдела фронта напрямую докладывает начальнику Генерального штаба.
Да,при выходе из окружения командующий фронтом с начштабом и ЧВС погибли. Тем не менее...

[kyk]

мне интересен факт,что начальник оперативного отдела фронта напрямую докладывает начальнику Генерального штаба.

Шапошников был вменяемый чел, под стенку не стал бы подводить. Баграмян знал что делал. Был бы, к примеру, Мехлис, то был бы другой расклад

[kite12]

мне интересен факт,что начальник оперативного отдела фронта напрямую докладывает начальнику Генерального штаба.

Шапошников был вменяемый чел, под стенку не стал бы подводить. Баграмян знал что делал. Был бы, к примеру, Мехлис, то был бы другой расклад

Несколько отступая от темы,впспомнил рассказ Соболева «Бешенная карьера»,который повествует об иронии судьбы, когда только назначенный на корабль офицер, случайно стал ио, от командира БЧ почти до командующего..
Да я и сам, попал как то, когда то капитаном,кажись, был подставлен своим ком.эскадрой, который оставшись за комполка,послал меня с каким то документом на подпись встречать прилетевшего командующего. Тот вышел из самолета, выслушал моё бормотание ( пародия на рапорт по форме) и устало спросил:
«Ты кто такой,сынок?» Я,мол-командир экипажа. Он -«А где твои отцы-командиры?» Я начал бормотать о том,что кто то в командировке,кто то болен.. А он: «Вот же суки, Так они скоро уборщицу будут присылать!»
Кстати,когда я сам был в звании,а ком уже в Москве, он при встрече вспомнил ту «уборщицу»…Посмеялись.


Я это, к чему? Генерал-майор Баграмян, только месяц назад получил генерала( в августе 1941 года). Дистанция от него до начальника ГШ, на тот момент,была космическая. Из окружения вышло вполне достаточно генералов, не меньше по должности.
К моменту выхода Баграмяна из окружения, уже был развернут и работал штаб ЮЗФ.Был жив и здоров начальниу штаба фронта генерал Покровский. Почему Баграмян докладывал «через голову»?

Сейчас в сети очень много фальшивок. Возможно я ошибаюсь и это оригинальный документ.
Но несколько моментов, которые меня заставили посмотреть на этот документ с сомнением.
1.Баграмян, закончил академию Генерального штаба. Два года был старшим преподавателем этой же академии на кафедре тактики.
Не может офицер с таким образованием в докладе писать :
«противник усилия направил на ОБТЕКАНИЕ флангов», «фланги были ОТКРЫТЫЕ», «армия ОТКАТЫВАЛАСЬ» и т д. Не говоря уже о банальных грамматических ошибках..
2.Был и есть гриф секретности « особой важности» но никак не ОСОБО ВАЖНОЕ (так в тексте).
3.Генерал-майор Баграмян, на момент выхода из окружения, занимал должность «начальник оперативного отдела» Юго-Западного фронта. Документ подписан «заместитель начальника штаба фронта». Некоторые должности начал ников отделов штаба фронта,только в 1943 году,получат статус замов.И то писаться будут через черточку.

И наконец, ЮЗФ попал в окружение,обороняя Киев, когда с юга их обошла танковая армия Гудериана.В докладе об этом не говорится. Может я чего то пропустил?

Не поленился и посмотрел описываемые события,в книжном изложении самого Баграмяна. В чем то перекликается. Но по датам и общему описанию,не очень.
Впрочем сами можете убедиться. Стр 300-334.



ПэСы: Блогер жж до слёз расстрогал.Он доклад, назвал ОТЧЕТОМ.
Перепутал может с колхозной бухгалтерией?

[kyk]

Почему Баграмян докладывал «через голову»?

опасался стать козлом отпущения (вроде ген. Павлова)?

Кстати, насколько был виноват генерал Павлов? И уж явно на расстрел он не наработал

[kite12]

опасался стать козлом отпущения (вроде ген. Павлова)?

Нет,конечно. .. Баграмян был начальником оперативного отдела фронта. При живых и здоровых,в то время командующем,его замах и начальнике штаба. Все планируемые и проводимые мероприятия по обороне Киева, контролировались ставкой и лично Верховным. Кстати,это был его приказ о запрете отступления,когда ещё можно было сохранить части соединения и объединения фронта.
Докладная записка,по содержанию слаба и малоинформативна.
По сути,докладная записка(если она не фейк) представляет собой попытку оправдания личных действий при разгроме и уничтожению фронта.
Но мой вопрос не об этом,а непонятной адресации доклада.
Непосредственный начальник Баграмяна,на дату документа,был жив и находился со штабом в Харькове,не в окружении.Начальник выше (ставка югозападного направления) был в здравии тоже.
Доклад не прямому начальнику,(Главное оперативное управление ГШ) а начальнику ГШ.. Мне это кажется не совсем реальным.. Тем более,в своей книге,Баграмян описывает каждый пук. А вот о подобном документе-ни слова.
Впрочем,ещё раз повторю,нужно внимательно всё изучить,проверить и сопоставить.

Кстати, насколько был виноват генерал Павлов? И уж явно на расстрел он не наработал

Мне неоднократно приходилось объяснять свою точку зрения на этот вопрос.

Можно жалеть Павлова,считать Сталина извергом( наверное в каких то вопросах,так и было). Но личность командующего округом,а затем фронтом,для определения его виновности,была малозначима. На месте Павлова,мог быть кто угодно.
Здесь было как в том фильме:"Граждане судьи,Деточкин виноват,но он невиновен".
Безусловно,измены Родины не было,но его судили то не за измену. А за бездеятельность и упущения,которые привели фронт и в целом страну к катастрофе.
Это второй вопрос о том,что Павлов не получил от центра.
Есть перечень мероприятий,которые сам командующий и его штаб не выполнили.
Смог ли это сделать кто то другой,относится к риторическим и заоблачным. Мы этого никогда не узнаем. Но Павлов,будучи командующим,не сделал сам и не потребовал от подчинённых перечень вопросов на несколько форумов.
Для меня,как для офицера,прослужившего в строевых частях и в штабах(не уходя с летной работы),в том числе какое то время "оператором" и в ОБП, вопрос виновности должностного лица управления,в общих чертах ясен.
Если хотите знать подробно по пунктам,готов в соответствующей теме обсудить и обосновать.

Все разговоры об этом, на различных форумах и сайтах без конкретики,полагаю демагогией и словоблудием..

[kyk]

Все разговоры об этом, на различных форумах и сайтах без конкретики,полагаю демагогией и словоблудием..

Не забывайте, что данный форум, как написано в его заголовке:
"Привет - Русскоязычный информационно-болтологический форум"

Так что, да, и поговорить, втом числе и без конкретики не возбраняется. Хотя с конкретикой интереснее

[kite12]

Все разговоры об этом, на различных форумах и сайтах без конкретики,полагаю демагогией и словоблудием..

Не забывайте, что данный форум, как написано в его заголовке:
"Привет - Русскоязычный информационно-болтологический форум"

Так что, да, и поговорить, втом числе и без конкретики не возбраняется. Хотя с конкретикой интереснее

Я не этот форум имел ввиду..И не Вас конкретно. Вы как раз задаёте вопросы по сути и выражает свою точку зрения.
Кроме того,я выражаю свою,не претендуя на истину в последней инстанции.
Стараюсь не вмешиваться там,где я не в теме и мало что понимаю
В свою очередь,там где имею какой то опыт и знания,было бы приятно и полезно обменяться мнением. Для того,наверное и присоеденился к форуму. ..Спасибо.

[Леонид Ильич Брежнев]

Даже допустив что документ подлинный ( архивный документ никогда не будет представлен для копии без снятия грифа ОВ), мне интересен факт,что начальник оперативного отдела фронта напрямую докладывает начальнику Генерального штаба.
Да,при выходе из окружения командующий фронтом с начштабом и ЧВС погибли. Тем не менее...

В плане понимания и анализа ТБД, после гибели Кирпоноса и Тупикова, начальник оперативного отдела штаба ЮЗФ Баграмян оставался самым старшим оставшимся в живых офицером. Было бы, как раз удивительно, если бы такую бумагу писал бы не он.
Оценка автора совершенно не важно, важен сам документ. А он доволёно интересен. Утверждается, что в процессе выхода из окружения Баграмян вел какие-то записи (которые были при нем), они и послужили основой для этого документа.