Кто владел землёй в Российской Империи

[fusion]

интересную вещь нашел,

https://zen.yandex.ru/media/makarenko/k ... 4024836034

Согласно статистике, в 1905 году все частные владельцы некрестьянского происхождения располагали примерно 35 млн. десятин посевной земли, а государство — не более чем 6 млн; в то время как крестьяне владели 143 млн. десятин надельной и частной земли.

(Данные по источнику: Статистика землевладения 1905 г.Свод данных по 50-ти губерниям Европейской России. / Центральный Статистический Комитет М.В.Д.. —СПб.: 1907. — С. 272.)

А уже в 1916 году «По данным сельхоз переписи 1916 года на долю крестьян из всей площади посева приходилось 89,3% (в Сибири 100%). Из скота рогатого – 94,2%, свиней-94,9%, овец-94,3%, лошадей 93,8%.» (Профессор А.Н. Челинцев. Русское сельское хозяйство перед революцией. С.10.-11.). Это даёт основание утверждать, что никаких существенных земельных ресурсов к распределению в 1917 году не было или почти не было.

интересная тема, читаю комменты на дзене, пытаюсь понять кто тут прав, а кто нет)
у кого какие мнения по этому вопросу?

[kyk]

Царь-батюшка, Хозяин Земли Русской

[fusion]

если инфа в статье правда, что в 1916 году почти 90 процентов посевной площади было во владении у крестьян, то это разрыв шаблонов, по крайней мере для меня.
как то странно даже.

[Yvsobol]

если инфа в статье правда, что в 1916 году почти 90 процентов посевной площади было во владении у крестьян, то это разрыв шаблонов, по крайней мере для меня.
как то странно даже.

Мы ето обсуждали рядом в теме про гражданскую войну вроде.
Да, так и было...в лице крестьянских общин. Ну плюс еще казачьи земли, где немного была другая схема, но в принципе похожая.

[fusion]

если инфа в статье правда, что в 1916 году почти 90 процентов посевной площади было во владении у крестьян, то это разрыв шаблонов, по крайней мере для меня.
как то странно даже.

Мы ето обсуждали рядом в теме про гражданскую войну вроде.
Да, так и было...в лице крестьянских общин. Ну плюс еще казачьи земли, где немного была другая схема, но в принципе похожая.

ссылку можете дать, чекну.
если так, то реально новость для меня.
п.с. нашел в этом же разделе.

[fusion]

В целом по миру такое ощущение, что раньше независимости и распределения было больше что ли. Сейчас же ощущение, что все достижения это результат технических революций, мир не стоит на месте и благ больше банально из за науки и прочего, а вот по принципу распределения имущества, земли, недвижимости думаю ситуация хуже чем в Российской империи.
интересно есть сейчас где то в мире страна, где 90 процентов недвижимости, земли принадлежало бы обычным людям, а не крупным корпорациям?

[Sergunka]

интересную вещь нашел,

https://zen.yandex.ru/media/makarenko/k ... 4024836034

Согласно статистике, в 1905 году все частные владельцы некрестьянского происхождения располагали примерно 35 млн. десятин посевной земли, а государство — не более чем 6 млн; в то время как крестьяне владели 143 млн. десятин надельной и частной земли.

(Данные по источнику: Статистика землевладения 1905 г.Свод данных по 50-ти губерниям Европейской России. / Центральный Статистический Комитет М.В.Д.. —СПб.: 1907. — С. 272.)

А уже в 1916 году «По данным сельхоз переписи 1916 года на долю крестьян из всей площади посева приходилось 89,3% (в Сибири 100%). Из скота рогатого – 94,2%, свиней-94,9%, овец-94,3%, лошадей 93,8%.» (Профессор А.Н. Челинцев. Русское сельское хозяйство перед революцией. С.10.-11.). Это даёт основание утверждать, что никаких существенных земельных ресурсов к распределению в 1917 году не было или почти не было.

интересная тема, читаю комменты на дзене, пытаюсь понять кто тут прав, а кто нет)
у кого какие мнения по этому вопросу?

Если верить исследованию из этого топика viewtopic.php?f=53&t=233007
то на момент проведения реформы 1861 года две трети частной земли т.е. помещечьего землевладения принадлежало государству по залогу так как помещики были раззорены и заложили свои земли гос банку.

Земли же община или сам крестьянин получал от помещика ака гос банка под процент с выплатой в 49 лет т.е. это была кабала на эти годы. Скорее всего так оно и было и главным сдерживающим механизмом была крестьянская община ака советский колхоз. Тот небольшой промежуток времени НЭП-а это очень хорошо показал когда сдерживающих факторов в лице государства и крестьянской общины не было, то и русское крестьянство стало собирать в считанные года рекордные урожаи без автоматизации и прочих технологий в агрономии просто паша землю на лошадях.
Мой дед объяснял этот феномен довольно просто как только наступили реальные рыночные правила, то выйграли семьи где были лошади и подросшие сыновья они смогли управлять землей более разумно чем это делала община. В этом плане коммунисты тонко почувствовали момент когда крестьянство поняло, что чтоб прожить надо работать и община больше их кормить не будет так как ее нет. На этом фоне было легко запустить механизм раскулачивания через комитеты бедноты на местах.

[Sergunka]

если инфа в статье правда, что в 1916 году почти 90 процентов посевной площади было во владении у крестьян, то это разрыв шаблонов, по крайней мере для меня.
как то странно даже.

Правильно сказать, что 90 процентов посевной площади обрабатывали крестьяне. С точки зрения права крестьянин на тот момент ни чем не владел это был либо помещик, либо банк либо община если она смогла выкупить эти земли под грабительский процент. Крестьяне в РИ это была ресурс ака современная "нефть", которую успешно доили все в РИ.

[fusion]

если инфа в статье правда, что в 1916 году почти 90 процентов посевной площади было во владении у крестьян, то это разрыв шаблонов, по крайней мере для меня.
как то странно даже.

Правильно сказать, что 90 процентов посевной площади обрабатывали крестьяне. С точки зрения права крестьянин на тот момент ни чем не владел это был либо помещик, либо банк либо община если она смогла выкупить эти земли под грабительский процент. Крестьяне в РИ это была ресурс ака современная "нефть", которую успешно доили все в РИ.

ну в этом и главный вопрос владели ли или нет.

[Yvsobol]

если инфа в статье правда, что в 1916 году почти 90 процентов посевной площади было во владении у крестьян, то это разрыв шаблонов, по крайней мере для меня.
как то странно даже.

Правильно сказать, что 90 процентов посевной площади обрабатывали крестьяне. С точки зрения права крестьянин на тот момент ни чем не владел это был либо помещик, либо банк либо община если она смогла выкупить эти земли под грабительский процент. Крестьяне в РИ это была ресурс ака современная "нефть", которую успешно доили все в РИ.

ну в этом и главный вопрос владели ли или нет.

Владели конечно. Пусть через общину, пусть часто брали в аренду доп землю, но ето была их земля и делать они многли все что угодно на ней и продавать свою продукцию.

Интересно сколько Вам лет? Или Вы из тех идейных который реально "верят" и доказывают шо крестьяне ничего не имели и приход коммуняк с их продразверстками, раскулчаниванием, расказачиванием, колхозами и свохозами ето была мана небесная для крестьян и они сразу стали все иметь, всем владеть и зажили как положено?
Просто я бы понял если человеку еще 30 нет и кроме видео игр его ничего не интересовало, но если постарше и такие "открытия" то тогда..ну не знаю.
Ничего личного.

[Sergunka]

если инфа в статье правда, что в 1916 году почти 90 процентов посевной площади было во владении у крестьян, то это разрыв шаблонов, по крайней мере для меня.
как то странно даже.

Правильно сказать, что 90 процентов посевной площади обрабатывали крестьяне. С точки зрения права крестьянин на тот момент ни чем не владел это был либо помещик, либо банк либо община если она смогла выкупить эти земли под грабительский процент. Крестьяне в РИ это была ресурс ака современная "нефть", которую успешно доили все в РИ.

ну в этом и главный вопрос владели ли или нет.

Я еще в прошлом веке изучал подробно этот вопрос и сейчас пошел посмотреть оказывается, что все у СССР было просто зашибись надои росли, урожаи собирались и тд оригиналы материалов со ссылками на документы тех лет просто исчезли

Насколько я понял из объяснений моего деда не владели и реальное владение землей наступило после введения доктрины НЭП-а т.е. надел окончательно из рук общины перешел в руки крестьянина и крестянин мог покупать-продавать землю т.е. процесс пошел внутри общины можно было выкупить чужой пай из общинного земельного пула.

[fusion]

если инфа в статье правда, что в 1916 году почти 90 процентов посевной площади было во владении у крестьян, то это разрыв шаблонов, по крайней мере для меня.
как то странно даже.

Правильно сказать, что 90 процентов посевной площади обрабатывали крестьяне. С точки зрения права крестьянин на тот момент ни чем не владел это был либо помещик, либо банк либо община если она смогла выкупить эти земли под грабительский процент. Крестьяне в РИ это была ресурс ака современная "нефть", которую успешно доили все в РИ.

ну в этом и главный вопрос владели ли или нет.

Владели конечно. Пусть через общину, пусть часто брали в аренду доп землю, но ето была их земля и делать они многли все что угодно на ней и продавать свою продукцию.

Интересно сколько Вам лет? Или Вы из тех идейных который реально "верят" и доказывают шо крестьяне ничего не имели и приход коммуняк с их продразверстками, раскулчаниванием, расказачиванием, колхозами и свохозами ето была мана небесная для крестьян и они сразу стали все иметь, всем владеть и зажили как положено?
Просто я бы понял если человеку еще 30 нет и кроме видео игр его ничего не интересовало, но если постарше и такие "открытия" то тогда..ну не знаю.
Ничего личного.

мне 43.
если был бы из идейных коммунистов, то не открывал бы эту тему.
на самом деле очень много людей не знают про это.
элементарно в теме про гражданскую войну плотная дискуссия шла, да и например Сергунка на этой теме пишет, что обрабатывали, но не владели.

[Yvsobol]

Понимаете, вот здесь в Америках пишут, что они владеют (покупают) дома. А на само деле ничем не владеют, пока не выполатишь ипотеку. Ты не владелец. Де юро. Но де факто, ты владелец.
Также было и с землей. Если у тебя были руки, голова на месте, не бухал, то вполне мог набрать етой земли достаточно много, как под скот, так и под засев. И вполне прекрасно жить. Если не урожай, то поехал на подработки в города, даже в США (Вы об етом знали, что Русские крестьяне ездили в штаты подрабатывать? И возвращались. Такие вот пироги.. ) и другие страны.
По крайней мере крестьяне де юро владели своим земельным участком, где строились. А для работы да, получали нaделы через общину, могли сдавать ети наделы в рент, могли брать больше и т.д.

Мне напомнить шо кровососы сделали с землей и крестьянами после прихода к власти?

И ето я еще молчу за казачьи земли, коих было не мало. И там тоже как бы не всей землей казаки владели.

Все ето достаточно сложно и поять сейчас слзохно, особенно если не разбирались в вопросе или не имете личного опыта т предков.

Просто так взять и заявить - владели или нет нельзя . Ето надо рассматривать в конкретном случае, в конкретной общине, регионе и т.д.

[kyk]

Я еще в прошлом веке

в прошлом каждый может. А ты попробуй в позапрошлом

[Sergunka]

элементарно в теме про гражданскую войну плотная дискуссия шла, да и например Сергунка на этой теме пишет, что обрабатывали, но не владели.

На самом деле к сожалению советская власть и нынешнее обучение очень дает поверхстностыне знания и часто ложные по экономике. Об этом кто только в современной России не говорит среди экономистов и политологов.

Реформы НЭПа были комплексными это не только развитие сельского и малого бизнеса. Без реформы банковской системы это бы не заработало. Как только крестьянин получил землю в собственность он мог под нее брать кредит в банке на развитие своего хозяйства приобретение дополнительной земли и не платить мзду в общину на содержание бездельников, что и собственно и послужило последующими зверствами бездельников под патранажем Красной Армии во время раскулачивания.

Дед объяснял успех их семьи по крестьянски просто - семья обрабатывала общий надел и состояла из трех братьев и отца. Моему деду на момент НЭПа было 22 года он был младшим братом. В общем хозяйстве был конь и кобыла. Конь пахал на кобыле отвозили на продажу в город урожай и по мелочи. Т.е. бизнес был диверсифицирован и вполне надежный. Рисков пропустить посевную/сбор урожая по болезни или там не дай бог еще чего случится не было. Расширение хозяйства шло бойка так как это был очень рабочий вариант под залог земли докупались дополнительные земли на момент раскулачивания дед сказал планировали докупить еще 80 десятин это грубо 80 гектар дополнительной пашни. Вместо этого поехал строить каналы в Москве в МосЛаге на пять лет судили его как церковника за то, что не отказался от веры в бога. Как кулаков их решили не раскулачивать так как все знали на селе как эта семья пахала на своей пашне в общем семья пошла как "политическая".

[HappyCat]

Вроде изначально в общине распределяли землю по числу мужчин в семье, отчего выиграли семьи где было больше детей мужского пола. Но после 1861 г. субъектом права на общинные земли продолжал оставаться не отдельный крестьянин, а община. Это пытались изменить Столыпинские реформы уже только перед революцией где-то в раёне 1906, когда крестьянин получил право свободного выхода из общины.
Продразверстка, печально знаменитая, была введена царским режимом чтоб кормить город и войска. И уже именно большевики заменики ее продналогом.
Потом НЭП на мой взгляд значительно улучшил положение дел.

Ну вот и сталинист историк Клим Жуков говорил что просто крепких хозяйстве в кулаки не записывали, а записывали тех кто давал ссуды на условиях под 100% и выше и потом заставлял на себя работать должников под угрозой физической расправы. Т.е. кулак это не крепкий хозяственник а бандит с крепкими кулаками. Этому вроде есть свидетельства что так могло быть в некоторых случаях, хотя и не во всех наверное. И сталинисты этим оправдывают весь беспредел ну и что индустриализация и если б не так то проиграли б ВВ2... Но я б считала что можно было просто ввести законы о банкротстве где было б оговорено что у банкрота нельзя забрать (тут уж чем больше защиты при банкротстве тем меньше желающих давать в долг, но какой-то трейд оф можно было бы достичь), и в уголовном порядке преследовать попытки физической расправы.

Т.е. мне кажется царизм был вообщем не лучше сталинизма. Но НЭП как раз был вполне разумной попыткой к сожалению не доведенной до конца.

Опять же общинный характер землевладения наверное накладывал определенные условия в которых формировался менталитет большинства. Потому наверное и стала возможным коллективизация. Не из-за злой воли некольких людей, а так как была восприната обществом как раз не как нечто новое, а как привычное старое. Новым для российского общества как раз были сначало Столыпинские реформы, потом НЭП и частное землевладение.

Действительно тема плохо освещается. Ее обычно либо монархосты освещают, либо коммунисты. Голод в России был и до революции. Зерно продавали, но не от хорошей жизни, крестьяни как раз голодали.

[Yvsobol]

Иик. Что только не узнаешь от форумных историков. Оказывается коммунисты заменили , введенную царем продразверстку, на продналог.
Ну и остальное в прочем духе..


Ндда. По Привету историю изучать ето как искать залежи угля в Арктике...

[HappyCat]

Иик. Что только не узнаешь от форумных историков. Оказывается коммунисты заменили , введенную царем продразверстку, на продналог.
Ну и остальное в прочем духе..


Ндда. По Привету историю изучать ето как искать залежи угля в Арктике...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1 ... 0%BA%D0%B0
https://rg.ru/2016/04/24/rodina-hleb.html

Продразвёрстка (сокращение от словосочетания продово́льственная развёрстка) — политика обеспечения заготовок продовольствия за счёт обложения крестьян налогом в виде зерновых («хлеб»)[1] и других продуктов, проводившаяся в период с 1916 по 1921 год. Начало продразвёрстки было положено правительством Российской империи в ноябре (декабре) 1916 года[2][3] и продолжено Временным (в виде «хлебной монополии»)[4][5], а затем и Советским правительством[6][7][8].

[Ruger]

Вроде изначально в общине распределяли землю по числу мужчин в семье, отчего выиграли семьи где было больше детей мужского пола. Но после 1861 г. субъектом права на общинные земли продолжал оставаться не отдельный крестьянин, а община. Это пытались изменить Столыпинские реформы уже только перед революцией где-то в раёне 1906, когда крестьянин получил право свободного выхода из общины.
Продразверстка, печально знаменитая, была введена царским режимом чтоб кормить город и войска. И уже именно большевики заменики ее продналогом.
Потом НЭП на мой взгляд значительно улучшил положение дел.

Ну вот и сталинист историк Клим Жуков говорил что просто крепких хозяйстве в кулаки не записывали, а записывали тех кто давал ссуды на условиях под 100% и выше и потом заставлял на себя работать должников под угрозой физической расправы. Т.е. кулак это не крепкий хозяственник а бандит с крепкими кулаками. Этому вроде есть свидетельства что так могло быть в некоторых случаях, хотя и не во всех наверное. И сталинисты этим оправдывают весь беспредел ну и что индустриализация и если б не так то проиграли б ВВ2... Но я б считала что можно было просто ввести законы о банкротстве где было б оговорено что у банкрота нельзя забрать (тут уж чем больше защиты при банкротстве тем меньше желающих давать в долг, но какой-то трейд оф можно было бы достичь), и в уголовном порядке преследовать попытки физической расправы.

Т.е. мне кажется царизм был вообщем не лучше сталинизма. Но НЭП как раз был вполне разумной попыткой к сожалению не доведенной до конца.

Опять же общинный характер землевладения наверное накладывал определенные условия в которых формировался менталитет большинства. Потому наверное и стала возможным коллективизация. Не из-за злой воли некольких людей, а так как была восприната обществом как раз не как нечто новое, а как привычное старое. Новым для российского общества как раз были сначало Столыпинские реформы, потом НЭП и частное землевладение.

Действительно тема плохо освещается. Ее обычно либо монархосты освещают, либо коммунисты. Голод в России был и до революции. Зерно продавали, но не от хорошей жизни, крестьяни как раз голодали.

Спасибо, очень интересно. Надо будет глубже изучить этот вопрос

[Sergunka]

Ну вот и сталинист историк Клим Жуков говорил что просто крепких хозяйстве в кулаки не записывали, а записывали тех кто давал ссуды на условиях под 100% и выше и потом заставлял на себя работать должников под угрозой физической расправы. Т.е. кулак это не крепкий хозяственник а бандит с крепкими кулаками.

Упал подстол

[Sergunka]

Моего деда раскулачивали дважды - первый раз в 1928 году и второй раз в 1939 году. Первый раз было крепкое хозяйство и вопрос был поставлен просто - идешь в колхоз добровольно или нет? Если нет, то деда по статье верит в бога на 5 лет лагерей и семью в ссылку.

Второй раз раскулачивание уже было по тому же сценарию в ссылке - так же активисты задали вопрос идет ли в колхоз добровольно? Дед после пяти лет лагерей стал закоником и вполне разбирался в правовой системе СССР сухо ответил - за ваш колхоз я уже отсидел!!!

Передаю со слов матери ей тогда было пять лет она помнит эту сцену - активисты задергались стали рвать на себе рубашку и самый сообразительный взял палку и пред домом начертил черту с блатной предъявой - за чертой земля колхозная не смейте на нее ступать

Тем не менее у деда в доме уж было двое взрослых сыновей и карабины лежали всеж дело в тайге было кроме кипиша активисты на большее не решились. Через несколько дней вопрос решили очередной высылкой семьи - предписали явится на завод в сибирской городе. Мама рассказывала, что в городе встретили по доброму дали квартиру сразу и дед с бабушкой пошли работать на завод.

[Yvsobol]

Пипец, она даже не поняла свои же слова, которые чушь. Ну ну, удачи. Отсюда можно уходить иксперты сталининцы подтянулось.

[HappyCat]

Ну вот и сталинист историк Клим Жуков говорил что просто крепких хозяйстве в кулаки не записывали, а записывали тех кто давал ссуды на условиях под 100% и выше и потом заставлял на себя работать должников под угрозой физической расправы. Т.е. кулак это не крепкий хозяственник а бандит с крепкими кулаками.

Упал подстол

Я не имею личного опыта тут. Когда была жива бабушка я ее распрашивала про те времена, но ее родители уехали в город еще до революции, когда ей лет 7 (?) было. Она была 1907 года рождения, вспоминала деревню с любовью, помнила что-то про то что коров пасти ходила со старшими детьми. У них в семье было три сестры и младший брат. Она говорила, что земли было мало, прожить в деревне было невозможно и они уехали в город. Соответсвенно они не видели как проходила коллективизация. Другая бабушка (по отцовской линии) тоже уехала в город в 30х, вроде замуж . Она вернулась в деревню перед войной, тогда же родила моего отца, но вроде вся ее семья была в деревне и их никуда не выселяли. Как коллективизация проходила она не рассказывала.

Да, коммунисты рисуют другую историю. Например, они объясняют почему кулаков называли "мироед". Это вообщем коррелирует с воспоминаниями бабушки о деревне. Я и говорю, что рассказы идут от либо коммунистов либо от монархистов о "россии которую мы потеряли". Но то что "мы потеряли" как-то не вызывает особых желаний туда возвращаться. Насколько можно верить коммунистам я не знаю. Они трясут какими-то документами. Все их читать времени не хватает да еще и найти надо. И отсюда и все проблемы. У коллективизации были разные факторы за: возможность применения тракторов на большом общем поле и общинный менталитет населения. Первое можно было преодалеть и без коллективизации было б желание.

В теории заговоров я не верю (ну типа Ленин на деньги Германии все органзовал). Проблемы и России были тяжелые и феодальные пережитки мешали серьезно. Так что революция на мой взгляд наступила вполне закономерно, так как система не выдержала напряжения. Я не думаю что поворот от НЭПа был правильным направлением. Я оцениваю деятельность Сталина, Гитлера и прочих подобных деятелей как попытки капиталистической экономики ужиться с феодальными нравами и пережитками феодальной экономики, т.е. отнюдь не положительно.

Наверное тема до сих пор болезненная для многих. Во всех семьях есть воспоминания о несправедливостях. Интересно б узнать что на самом деле было. Спасибо что рассказали вашу часть истории.

[Sergunka]

У коллективизации были разные факторы за: возможность применения тракторов на большом общем поле и общинный менталитет населения.

Господь с Вами. У коллективизации был только один фактор это ограбление крестьян для того, чтоб создать базу для индустриализации: материальную когда отобранное зерно Сталин продавал в Европу одновременно хеджируя свои риски на Товарной Бирже в Чикаго и ресурсы так как разорившиеся и ограбленные крестьяне ринулись в город в поиске работы. Этот феномен уже на протяжении практически ста лет изучают по книге Грахам и Додд во всем мире



Только в несчастной России об этом факте некому рассказать... увы.

Про трактора Вы меня реально насмешили в музее города Сучана (нынешнее название Партизанск) стоит английский трактор купленный дедом моей супруги (эвоно оно как бывшее кулачье находит друг друга ) когда коллективизация в начале 30 годов докатилась до Дальнего востока тогда ее дед смекнул и возглавил колхоз так как было уже известно, что делают с отказниками.

Но это не помогло когда он погиб в 44 году под Варшавой то его семью всеж "раскулачили" и моего малолетнего тестя сослали из Приморского края в Казахстан в детский дом. Т.е. коммунсты были те еще мелкотравчатые твари все помнили и даже малых детей не жалели рассылали их по всему союзу по разным детдомам, чтоб родителям после отсидки было сложнее их искать. В общем так и произошло когда супруга деда вышла после отсидки она с год ездила собирала по разным детдомам своих троих детей. Младшего в общем нашла чудом.

[HappyCat]

У коллективизации были разные факторы за: возможность применения тракторов на большом общем поле и общинный менталитет населения.

Господь с Вами. У коллективизации был только один фактор это ограбление крестьян для того, чтоб создать базу для индустриализации: материальную когда отобранное зерно Сталин продавал в Европу одновременно хеджируя свои риски на Товарной Бирже в Чикаго и ресурсы так как разорившиеся и ограбленные крестьяне ринулись в город в поиске работы. Этот феномен уже на протяжении практически ста лет изучают по книге Грахам и Додд во всем мире



Только в несчастной России об этом факте некому рассказать... увы.

Про трактора Вы меня реально насмешили в музее города Сучана (нынешнее название Партизанск) стоит английский трактор купленный дедом моей супруги (эвоно оно как бывшее кулачье находит друг друга ) когда коллективизация в начале 30 годов докатилась до Дальнего востока тогда ее дед смекнул и возглавил колхоз так как было уже известно, что делают с отказниками.

Но это не помогло когда он погиб в 44 году под Варшавой то его семью всеж "раскулачили" и моего малолетнего тестя сослали из Приморского края в Казахстан в детский дом. Т.е. коммунсты были те еще мелкотравчатые твари все помнили и даже малых детей не жалели рассылали их по всему союзу по разным детдомам, чтоб родителям после отсидки было сложнее их искать. В общем так и произошло когда супруга деда вышла после отсидки она с год ездила собирала по разным детдомам своих троих детей. Младшего в общем нашла чудом.

Примерно тоже самое делал и царский режим вроде. Разорял крестьян, продавал зерно и вроде как индустриализация как-то тоже шла. Ну только так был не один царь, а еще кучка промышленников.

Да, я думаю тракторов в начале коллективизации не было. Но когда-то они всеж появились. Хотя как я уже сказала, я не считаю это веским аргументом за. Просто это типичный аргумент коммунистов.

Грахам и Додд экономисты и об истории это мало говорит. Может говорит прежде всего о том что никакого "социализма" не было, был типичный государственный капитализм, где все законы принимаются в интересах капитала, и если надо ограбить мелких собственников то найдут как это сделать.