Krasavcheg wrote: ↑11 Nov 2021 14:07
Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.
Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь. Потомки комбедовцев в основной массе своей так и остались комбедовцами, не способными производительно трудиться в общественном секторе сельского хозяйства и выживающими за счёт экспроприации результатов чужого труда. Я ещё застал эпизоды рабского труда научных работников и студентов на полях Подмосковья, вечно это продолжаться не могло.
Возвращаясь к Гражданской войне. Мой дед по семейной легенде шёл через Сиваш в 1920 году сразу за проводниками, за что был награждён. Его старший брат по призыву служил у Деникина. Тогда это было сплошь и рядом. После Гражданской войны была амнистия. А в 1938 году за ними всеми пришли, даже за самым младшим братом, который был в этот момент на Халкин Голе. И вырезали всю семью. Простая крестьянская семья с Юга России. Прадеда ещё раньше в 1930 году в возрасте 60 лет отправили зимой в товарном вагоне в Сибирь, больше про него ничего не известно.
Я не это имел ввиду. Всё таки между 1917 и 1977 прошло 60 лет, многое успело поменяться. То что частную собственность на землю не вернули взад сразу после смерти Сталина странно для нас, но естественно для современников. Это всё равно что взывать к Александру I: Парень, ты что не понимаешь что крепостное право это жуткий анахронизм? Почему ты не отменил его сразу после войны с Наполеоном? А то что у него папу удавили, когда он попытался наступить на хвост дворянам мы забываем. А он то не забыл. Так и с частной собственностью в СССР. Правящую верхушку устраивало status quo, ну и славу богу. На остальных насрать.
То что репрессивная машина не могла остановиться и продолжала перемалывать людей через 20 лет после конца Гражданской войны - это жуть. Нет слов, только эмоции.
"Все емигранты тут второго поколенья, от них сплошные недоразуменья..."
Krasavcheg wrote: ↑11 Nov 2021 14:07
Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.
Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь.
Вообще то рост сельского хозяйства в СССР продолжался до середины 80х, к началу 80х СССР был на первых местах в мире по производству зерна, поголовью крупного рогатого скота и много чему еще из СХ. Все далеко не однозначно.
Krasavcheg wrote: ↑12 Nov 2021 16:31
То что репрессивная машина не могла остановиться и продолжала перемалывать людей через 20 лет после конца Гражданской войны - это жуть. Нет слов, только эмоции.
Тут то как раз все просто - Усатый выдвинул идею, что при приближении к построению социализма в СССР сопротивление классовых врагов будет нарастать, идея превратилась в аксиому, социализм успешно строится - значит сопротивление растет, надо косить. Вот органы и косили - сначала бывших врагов; потом полусвоих; потом своих, кто когда то облажался (ака Каменев-Зиновьев); потом своих, кто мог бы облажаться и так далее. Логика простая и железная.
Krasavcheg wrote: ↑12 Nov 2021 16:31
То что репрессивная машина не могла остановиться и продолжала перемалывать людей через 20 лет после конца Гражданской войны - это жуть. Нет слов, только эмоции.
Тут то как раз все просто - Усатый выдвинул идею, что при приближении к построению социализма в СССР сопротивление классовых врагов будет нарастать, идея превратилась в аксиому, социализм успешно строится - значит сопротивление растет, надо косить. Вот органы и косили - сначала бывших врагов; потом полусвоих; потом своих, кто когда то облажался (ака Каменев-Зиновьев); потом своих, кто мог бы облажаться и так далее. Логика простая и железная.
У Усатого были на то причины. Многие люди при власти, включая военных, помнили что "величайший гений всех времён и народов" всего 20 лет назад был обычным уголовником и понимали что заменить его у руля кем-нибудь другим не только возможно, но и полезно. Так что военных и высшую номенклатуру он чистил не зря. Однако, для этого не надо хватать обычных обывателей пачками по надуманному поводу. Тут имеет место наложение паранойи вождя и инициативы снизу карательных органов с целью показать свою нужность.
"Все емигранты тут второго поколенья, от них сплошные недоразуменья..."
Boriskin wrote: ↑12 Nov 2021 17:29Логика простая и железная.
только если считать "выкос людей" 'этически приемлемым и психически нормальным. Гиммлер совершенно серьзёно беспокоился о психическом здоровье исполнителей по final solution
Одна из причин причина краха сталинской системы - отстутствие морально-этических норм или их извращение. Собственно это было причиной краха нацистов тоже
Boriskin wrote: ↑12 Nov 2021 17:29Логика простая и железная.
только если считать "выкос людей" 'этически приемлемым и психически нормальным. Гиммлер совершенно серьзёно беспокоился о психическом здоровье исполнителей по final solution
Другие времена, другие нормы. Заглядывая туда из 21го века - наивно ожидать от тех людей современных морально-этических принципов.
Одна из причин причина краха сталинской системы - отстутствие морально-этических норм или их извращение. Собственно это было причиной краха нацистов тоже
Отсутствие морально-этических норм по отношению к индейцам почему то не привело к краху США, Канады и Австралии.
Boriskin wrote: ↑15 Nov 2021 16:53Отсутствие морально-этических норм по отношению к индейцам почему то не привело к краху США, Канады и Австралии.
тем не менее, Черчиль декларировал войну на уничтожение нацисткой Германии как государства и ни шёл ни на какие сепартные соглашения именно после того, как узнал o Final Solution.
Если бы Гитлер не трогал евреев, то у него был бы шанс.
Krasavcheg wrote: ↑11 Nov 2021 14:07
Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.
Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь.
Вообще то рост сельского хозяйства в СССР продолжался до середины 80х, к началу 80х СССР был на первых местах в мире по производству зерна, поголовью крупного рогатого скота и много чему еще из СХ. Все далеко не однозначно.
Всё было абсолютно однозначно. В сибирском городе, где я тогда жил, в магазинах был хлеб и "завтрак туриста" из отходов рыбного производства. Если "выбрасывали" сливочное масло или яблоки, стоял в очередях часами на морозе. Мяса в магазинах не было никогда.
Boriskin wrote: ↑15 Nov 2021 16:53Отсутствие морально-этических норм по отношению к индейцам почему то не привело к краху США, Канады и Австралии.
тем не менее, Черчиль декларировал войну на уничтожение нацисткой Германии как государства и ни шёл ни на какие сепартные соглашения именно после того, как узнал o Final Solution.
Если бы Гитлер не трогал евреев, то у него был бы шанс.
Там шансов было очень много, больших и маленьких. Адольф мог не уничтожать евреев; не объявлять войну штатам после Пёрл Харбора; воевать не за жизненное пространство на востоке, а за освобождение России от большевиков; попытаться сделать атомную бомбу раньше американцев и так далее. Но получилось как получилось.
Про победу нацистов и книжка и сериал по книжке есть - The Man in the high castle, мне зашло...
IL wrote: ↑15 Nov 2021 20:36
Всё было абсолютно однозначно. В сибирском городе, где я тогда жил, в магазинах был хлеб и "завтрак туриста" из отходов рыбного производства. Если "выбрасывали" сливочное масло или яблоки, стоял в очередях часами на морозе. Мяса в магазинах не было никогда.
В сибирском городе, где жил я - дрались за молоко, а мясо доставали из магазина по блату, поэтому его и не было на прилавках.
В то же время на рынке можно было купить все, просто не по магазинным ценам.
IL wrote: ↑15 Nov 2021 20:36
Всё было абсолютно однозначно. В сибирском городе, где я тогда жил, в магазинах был хлеб и "завтрак туриста" из отходов рыбного производства. Если "выбрасывали" сливочное масло или яблоки, стоял в очередях часами на морозе. Мяса в магазинах не было никогда.
В сибирском городе, где жил я - дрались за молоко, а мясо доставали из магазина по блату, поэтому его и не было на прилавках.
В то же время на рынке можно было купить все, просто не по магазинным ценам.
Мой сибирский город был покруче вашего сибирского города -- мяса тaм в магазинах даже по блату не было. На базаре мясо действительно было: по праздникам покупали.
Boriskin wrote: ↑15 Nov 2021 16:53Другие времена, другие нормы. Заглядывая туда из 21го века - наивно ожидать от тех людей современных морально-этических принципов.
С моей точки зрения именно уничтожение своих собственных людей по политической и класовой принадлежности есть самое скотство и именно марксисты (как ленинцы, так и не-ленинцы) преуспели в этом больше, чем нацисты
Boriskin wrote: ↑15 Nov 2021 16:53Другие времена, другие нормы. Заглядывая туда из 21го века - наивно ожидать от тех людей современных морально-этических принципов.
С моей точки зрения именно уничтожение своих собственных людей по политической и класовой принадлежности есть самое скотство и именно марксисты (как ленинцы, так и не-ленинцы) преуспели в этом больше, чем нацисты
Я Маркса много не читал, но по-моему там не было тезисов о физическом уничтожении класса эксплуататоров. Типо они должны влиться в новое, бесклассовое общество с обобществлёнными средствами производства. Может я и ошибаюсь, конечно. Маркс вроде был идеалистом, не террористом.
Ленина классовая борьба тоже мало интересовала, ему нужна была власть любыми средствами. Он справедливо считал, что наживёт в этом процессе врагов, а лучший враг -- это мёртвый враг. Ленин знал, что ни обобществлённая собственность, ни мировая революция ему не нужны, однало привлёк этим много талантливых сторонников.
IL wrote: ↑16 Nov 2021 01:00
Мой сибирский город был покруче вашего сибирского города -- мяса тaм в магазинах даже по блату не было. На базаре мясо действительно было: по праздникам покупали.
Искренне рад. Вместе с тем - знаю "сибирский город", где в магазинах было все, вплоть до ананасов. Но заехать туда просто так было низзя. Одновременно с этим - в сибирском райцентре, где жили дед с бабкой, в магазинах вообще не было ни молока, ни мяса, ни овощей-фруктов. Хлеб, макароны, мука, сахар да яйца с местной птицефабрики.
В целом же - никто с голоду не пух, несмотря на 330 миллионов населения.
kyk wrote: ↑16 Nov 2021 06:12 С моей точки зрения именно уничтожение своих собственных людей по политической и класовой принадлежности есть самое скотство и именно марксисты (как ленинцы, так и не-ленинцы) преуспели в этом больше, чем нацисты
У красных времени развернуться было больше, чем у коричневых, вот и все объяснение. Если посмотреть за похожий промежуток времени - то коричневые выдавали пятилетку красных за год-два.
Boriskin wrote: ↑16 Nov 2021 18:49
Вместе с тем - знаю "сибирский город", где в магазинах было все, вплоть до ананасов. Но заехать туда просто так было низзя.
Да был, и сейчас есть. И все знали что там за забором. Но я там не был ни разу.
kyk wrote: ↑16 Nov 2021 06:12 С моей точки зрения именно уничтожение своих собственных людей по политической и класовой принадлежности есть самое скотство и именно марксисты (как ленинцы, так и не-ленинцы) преуспели в этом больше, чем нацисты
У красных времени развернуться было больше, чем у коричневых, вот и все объяснение. Если посмотреть за похожий промежуток времени - то коричневые выдавали пятилетку красных за год-два.
Да, согласен, левые диктатуры были более долгоиграющими. К тому же нельзя всё списывать на власть, надо приглядеться к облико морале и самих потерпевших. Сейчас уже становится общим местом что плановые показатели по количеству репрессированных, которые спускались сверху на места в 30-е годы, были скорее квотами. То есть лицензией на отстрел определённого числа 'врагов народа'. На что местные партийные и карательные органы чаще всего резво отвечали: Ваше указание выполнено, но у нас ещё осталось много 'врагов народа', разрешите удвоить. Кстати, когда я наблюдаю за американцами, то меня охватывает смутное беспокойство. При их любви кляузничать на соседа, не дай Бог государство устроит репрессии. Тут половина народа тут же побежит писать доносы.
"Все емигранты тут второго поколенья, от них сплошные недоразуменья..."
Krasavcheg wrote: ↑16 Nov 2021 19:21
плановые показатели по количеству репрессированных, которые спускались сверху на места в 30-е годы, были скорее квотами. То есть лицензией на отстрел определённого числа 'врагов народа'. На что местные партийные и карательные органы чаще всего резво отвечали: Ваше указание выполнено, но у нас ещё осталось много 'врагов народа', разрешите удвоить.
Krasavcheg wrote: ↑16 Nov 2021 19:21
плановые показатели по количеству репрессированных, которые спускались сверху на места в 30-е годы, были скорее квотами. То есть лицензией на отстрел определённого числа 'врагов народа'. На что местные партийные и карательные органы чаще всего резво отвечали: Ваше указание выполнено, но у нас ещё осталось много 'врагов народа', разрешите удвоить.
Камон, они просто хотели карьерного роста.
И? Это их как-то оправдывает? Не говоря уже о том что кое-кто избавлялся при помощи доноса от своего начальника или соседа по коммуналке.
"Все емигранты тут второго поколенья, от них сплошные недоразуменья..."
Krasavcheg wrote: ↑16 Nov 2021 19:21
плановые показатели по количеству репрессированных, которые спускались сверху на места в 30-е годы, были скорее квотами. То есть лицензией на отстрел определённого числа 'врагов народа'. На что местные партийные и карательные органы чаще всего резво отвечали: Ваше указание выполнено, но у нас ещё осталось много 'врагов народа', разрешите удвоить.
Камон, они просто хотели карьерного роста.
И? Это их как-то оправдывает? Не говоря уже о том что кое-кто избавлялся при помощи доноса от своего начальника или соседа по коммуналке.
Krasavcheg wrote: ↑16 Nov 2021 19:21
Да, согласен, левые диктатуры были более долгоиграющими. К тому же нельзя всё списывать на власть, надо приглядеться к облико морале и самих потерпевших. Сейчас уже становится общим местом что плановые показатели по количеству репрессированных, которые спускались сверху на места в 30-е годы, были скорее квотами. То есть лицензией на отстрел определённого числа 'врагов народа'. На что местные партийные и карательные органы чаще всего резво отвечали: Ваше указание выполнено, но у нас ещё осталось много 'врагов народа', разрешите удвоить.
Статистика по репрессиям и расстрелам имеется, за годы при и после Ельцина историки успели поработать с архивани ОГПУ/НКВД/КГБ, сухие данные таковы - за 30 лет при усатом по политическим статьям осудили около 3.7млн человек, из них 650тысяч - к расстрелу. Это не включает в себя расстрелы на фронте во время ВОВ, те цифры - чтото около 170тысяч - идут отдельно.
Кстати, когда я наблюдаю за американцами, то меня охватывает смутное беспокойство. При их любви кляузничать на соседа, не дай Бог государство устроит репрессии. Тут половина народа тут же побежит писать доносы.
Слишком много оружия на руках, просто так пересажать массу народа будет сложно. С другой стороны - охота на коммунистов и им сочувствующим уже была в американской истории.
