Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

[Mariska]

Это не так. Про земли помещичьи и другие. Разворовывание и засор привели к голоду начала 30х.

Вобще-то это к голоду 20х привело, к тому самому с которым ARA боролась. А коллективизация как раз к голоду 30х.
В школе еще разницу узнала, у Рыбакова (к вопросу о пользе худлита в изучении истории).

Но мы отвлеклись от темы.

[Луиджи]

И у самих револьверы найдутся!

зы: Бальмонта проходили на закате СССР. Я вам больше скажу, Платонова проходили.

эх, рано я в школу пошёл))

[Yvsobol]

Это не так. Про земли помещичьи и другие. Разворовывание и засор привели к голоду начала 30х.

Вобще-то это к голоду 20х привело, к тому самому с которым ARA боролась. А коллективизация как раз к голоду 30х.
В школе еще разницу узнала, у Рыбакова (к вопросу о пользе худлита в изучении истории).

Но мы отвлеклись от темы.

В учебниках пишут именно так, но есть мнения что ето звенья одной цепи. Ведь голод начала 30х не мог наступить сразу после массового загона людей в стойло колхозов. Но ето конечно усугубило ситуацию.

[Луиджи]

всё таки правильнее были учебники, в которых про это ничего не писАлось.
многие знания приумножают скорбь (ц)

[Yvsobol]

О голоде как 20х, так и начала 30х в мое время в совецких учебниках упоминалось. Не много, но упоминалось. Не более странички или даже половины странички. И кто тогда по ним учился прекрасно помнит как это объяснялось. С точки зрения совецкой истории))

[Boriskin]

А что при этом надо было пообещать тем у кого землю конфисковали, а усадьбу сожгли? Увы, нет, это было уже невозможно.

Пообещать "справедливую" компенсацию в отдаленном светлом будущем в прекрасной демократической России? Вполне себе вариант привлечь на свою сторону помещиков и их отпрысков и одновременно не оттолкнуть от себя мужиков. По сути - у красных был гений Ульянов и выдающиеся организаторы Троцкий и Дзержинский, а у белых не нашлось ни одного по настоящему выдающегося организатора, способного противопоставить идеям красных что-то сравнимое по привлекательности для масс и на основе этого переломить войну.

Тушить пожар надо было гораздо раньше, до того как загорелось. Россия в начале 20 века была как пороховая бочка. К сожалению, полтора процента "чистых", сидящие на этой бочке и наслаждавшиеся жизнью, совсем этого не понимали.

С этим спора нет, Николай 2ой со своей командой сам выкопал могилу себе и режиму.

[Boriskin]

Я не ищу оправдания большевикам. Просто пытаюсь рассмотреть альтернативные сценарии и не вижу особых перспектив. Попробуйте представить себя в сапогах Сталина, и вы сами поймёте.

Не все могут "выйти из своего тела", не каждому дано.
Да и про альтернативы - победи в борьбе за власть после смерти Ульянова не Сталин, а Троцкий - и случившееся при усатом душегубство показалось бы всему миру жизнью в раю.

[IL]

А что при этом надо было пообещать тем у кого землю конфисковали, а усадьбу сожгли? Увы, нет, это было уже невозможно.

Пообещать "справедливую" компенсацию в отдаленном светлом будущем в прекрасной демократической России? Вполне себе вариант привлечь на свою сторону помещиков и их отпрысков и одновременно не оттолкнуть от себя мужиков. По сути - у красных был гений Ульянов и выдающиеся организаторы Троцкий и Дзержинский, а у белых не нашлось ни одного по настоящему выдающегося организатора, способного противопоставить идеям красных что-то сравнимое по привлекательности для масс и на основе этого переломить войну.

Тушить пожар надо было гораздо раньше, до того как загорелось. Россия в начале 20 века была как пороховая бочка. К сожалению, полтора процента "чистых", сидящие на этой бочке и наслаждавшиеся жизнью, совсем этого не понимали.

С этим спора нет, Николай 2ой со своей командой сам выкопал могилу себе и режиму.

Правительсво Николая было настолько слабо, что пало в Феврале по сути без помощи большевиков, Ленина, Троцкого. Распутин и Аликс рулили страной так, что ничего другого бы и не получилось. Великих Князей ставили министрами исключительно по причине личной преданности, но не по причине деловых качеств. Ну и они подбирали народец так себе, умных не брали.

[Yvsobol]

Я не ищу оправдания большевикам. Просто пытаюсь рассмотреть альтернативные сценарии и не вижу особых перспектив. Попробуйте представить себя в сапогах Сталина, и вы сами поймёте.

Не все могут "выйти из своего тела", не каждому дано.
Да и про альтернативы - победи в борьбе за власть после смерти Ульянова не Сталин, а Троцкий - и случившееся при усатом душегубство показалось бы всему миру жизнью в раю.

Это исключительно гадание. Мы не знаем как бы оно было. Мы знаем как оно было. Остальное лирика.
ЗЫ;
По мне именно Ленин был самым главным душегубом. Сталины и Троцкие просто верные ученики и до учителя им как до Луны.

[IL]

По мне именно Ленин был самым главным душегубом.

Это именно так. "Добрый дедушка Ленин"

[Boriskin]

Правительсво Николая было настолько слабо, что пало в Феврале по сути без помощи большевиков, Ленина, Троцкого. Распутин и Аликс рулили страной так, что ничего другого бы и не получилось. Великих Князей ставили министрами исключительно по причине личной преданности, но не по причине деловых качеств. Ну и они подбирали народец так себе, умных не брали.

Никто не спорит, что февраль случился без особого участия тех, кто в дальнейшем стали красными; но так же невозможно отрицать и то, что царь годами своей (без)деятельности приложил массу усилий для создания этого расклада.
Я вот думаю, что в январе 1917 года никто из будущих руководителей Советской России не предсказал бы того, как реально все разовьется от февраля до октября и дальше.

[Boriskin]

Да и про альтернативы - победи в борьбе за власть после смерти Ульянова не Сталин, а Троцкий - и случившееся при усатом душегубство показалось бы всему миру жизнью в раю.

Это исключительно гадание. Мы не знаем как бы оно было. Мы знаем как оно было. Остальное лирика.

Еще есть публицистика, как то работы и идеи Троцкого по его видению на обустройство Советской России. Стоит ознакомиться, это, при определенных условиях, могло бы быть воплощено в жизнь.

ЗЫ; По мне именно Ленин был самым главным душегубом. Сталины и Троцкие просто верные ученики и до учителя им как до Луны.

В целом соглашусь, просто надо не забывать, что революция всегда кормится кровью, и чем грандиознее революция - тем больше крови.

[IL]

Правительсво Николая было настолько слабо, что пало в Феврале по сути без помощи большевиков, Ленина, Троцкого. Распутин и Аликс рулили страной так, что ничего другого бы и не получилось. Великих Князей ставили министрами исключительно по причине личной преданности, но не по причине деловых качеств. Ну и они подбирали народец так себе, умных не брали.

Никто не спорит, что февраль случился без особого участия тех, кто в дальнейшем стали красными; но так же невозможно отрицать и то, что царь годами своей (без)деятельности приложил массу усилий для создания этого расклада.
Я вот думаю, что в январе 1917 года никто из будущих руководителей Советской России не предсказал бы того, как реально все разовьется от февраля до октября и дальше.

Ленину пришла гениальная мысль просить у немцев денег. Больше ведь никто не просил, все в патриотизм играли.

[Yvsobol]

Так это не секрет. Это как раз задукоментировано. Февраль для Ленина и Ко был полной неожиданностью. Даже после Июльского расстрела они не верили ни в какие скорые перевороты. Однако они быстро все поняли и моментально мобилизировались и дальше все разыграли как по нотам.
Февраль делали либералы и не без участия близких подданые Николая. Причём последние в принципе не знали что делать потом.

[Yvsobol]

Публицистика дело не серьезное. Тот же Ленин менял своё мнение моментально по ситуации и читая его статьи скажем в начале 17го и скажем в 19м то видим просто разные абсолютно идеи и расклады. Троцкий и Сталин тоже умели менять кожу и отлично подстраивались под ситуацию. Верные ученики. Тот же Сталин менялся как хомелеон до средины 20х пока не получил полную власть. Троцкий конечно был великим теоретиком и последователем своих идей, но на практике он тоже мог меняться. Это интересно наблюдать во время его работы шефом всей КА страны советов.

[Boriskin]

Публицистика дело не серьезное. Тот же Ленин менял своё мнение моментально по ситуации и читая его статьи скажем в начале 17го и скажем в 19м то видим просто разные абсолютно идеи и расклады.

Не удивительно - когда на глазах нарушаются аксиомы марксизма - хочешь не хочешь приходится вертеться как белка в колесе и допиливать теорию и первооткрывать практику под текущий момент.

[Yvsobol]

Крупский этим кстати был гениален. Он очень талантливо чувствовал ситуацию. Есть мнение, что он за 20 лет последних до 17 года, проживая в Парижах, Лондонах, Цюрихах и т. д был оторван от Российских реалий. Хрен там. Он знал все о России, следил, имел информацию и прекрасно ориентировался. В этом его гений. Чёрный, дьявольский, бесчеловечный, но гений. Он мог поменять мнение два раза за день, если он чувствовал, что именно так надо именно сейчас по ситуации.

[IL]

Публицистика дело не серьезное. Тот же Ленин менял своё мнение моментально по ситуации и читая его статьи скажем в начале 17го и скажем в 19м то видим просто разные абсолютно идеи и расклады.

Не удивительно - когда на глазах нарушаются аксиомы марксизма - хочешь не хочешь приходится вертеться как белка в колесе и допиливать теорию и первооткрывать практику под текущий момент.

Этим он выгодно отличался от окружения. Узколобый Троцкий бы всё просрал с его мировой революцией.

[Krasavcheg]

А что при этом надо было пообещать тем у кого землю конфисковали, а усадьбу сожгли? Увы, нет, это было уже невозможно.

Пообещать "справедливую" компенсацию в отдаленном светлом будущем в прекрасной демократической России? Вполне себе вариант привлечь на свою сторону помещиков и их отпрысков и одновременно не оттолкнуть от себя мужиков.

Барон Врангель это сделал в 1920. Но не помогло. Было слишком поздно, да и не поверили ему.

[Krasavcheg]

Этим он выгодно отличался от окружения. Узколобый Троцкий бы всё просрал с его мировой революцией.

Троцкий узколобый? Ну вы даёте. Это был единственный человек в партии, который не уступал интеллектом Ленину и разговаривал с ним на равных. Да и большевиком он до 1917 года не был, примкнул когда увидел что у Ленина и его банды что-то вытанцовывается.

[Krasavcheg]

Ленину пришла гениальная мысль просить у немцев денег. Больше ведь никто не просил, все в патриотизм играли.

Он не просил. Добрые люди сами пришли и предложили. И не только ему.

[Yvsobol]

Скажем так, Крупский не отказывался. И не только от немецких денег, но и от английских, и от американских..
Раз дают то надо брать. Великий прагматик, и гениальный цыник!

[Boriskin]

Барон Врангель это сделал в 1920. Но не помогло. Было слишком поздно, да и не поверили ему.

Своевременность - наше все. От карьеры до бокса.

[IL]

Этим он выгодно отличался от окружения. Узколобый Троцкий бы всё просрал с его мировой революцией.

Троцкий узколобый? Ну вы даёте. Это был единственный человек в партии, который не уступал интеллектом Ленину и разговаривал с ним на равных. Да и большевиком он до 1917 года не был, примкнул когда увидел что у Ленина и его банды что-то вытанцовывается.

Ну ладно, про узколобого может я и загнул. Он был идейным. Больше чем Ленин и Сталин, тем кроме власти не нужно было ничего. За что и получил ледорубом.

По поводу денег -- конечно немцы были рады любым предателям. "Патриоты" гордо отказывались, а Ленин нет. Он просто назвал сумму, большую сумму.

[okop]

Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.

Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь. Потомки комбедовцев в основной массе своей так и остались комбедовцами, не способными производительно трудиться в общественном секторе сельского хозяйства и выживающими за счёт экспроприации результатов чужого труда. Я ещё застал эпизоды рабского труда научных работников и студентов на полях Подмосковья, вечно это продолжаться не могло.
Возвращаясь к Гражданской войне. Мой дед по семейной легенде шёл через Сиваш в 1920 году сразу за проводниками, за что был награждён. Его старший брат по призыву служил у Деникина. Тогда это было сплошь и рядом. После Гражданской войны была амнистия. А в 1938 году за ними всеми пришли, даже за самым младшим братом, который был в этот момент на Халкин Голе. И вырезали всю семью. Простая крестьянская семья с Юга России. Прадеда ещё раньше в 1930 году в возрасте 60 лет отправили зимой в товарном вагоне в Сибирь, больше про него ничего не известно.