Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

[Krasavcheg]

Ленину пришла гениальная мысль просить у немцев денег. Больше ведь никто не просил, все в патриотизм играли.

Он не просил. Добрые люди сами пришли и предложили. И не только ему.

[Yvsobol]

Скажем так, Крупский не отказывался. И не только от немецких денег, но и от английских, и от американских..
Раз дают то надо брать. Великий прагматик, и гениальный цыник!

[Boriskin]

Барон Врангель это сделал в 1920. Но не помогло. Было слишком поздно, да и не поверили ему.

Своевременность - наше все. От карьеры до бокса.

[IL]

Этим он выгодно отличался от окружения. Узколобый Троцкий бы всё просрал с его мировой революцией.

Троцкий узколобый? Ну вы даёте. Это был единственный человек в партии, который не уступал интеллектом Ленину и разговаривал с ним на равных. Да и большевиком он до 1917 года не был, примкнул когда увидел что у Ленина и его банды что-то вытанцовывается.

Ну ладно, про узколобого может я и загнул. Он был идейным. Больше чем Ленин и Сталин, тем кроме власти не нужно было ничего. За что и получил ледорубом.

По поводу денег -- конечно немцы были рады любым предателям. "Патриоты" гордо отказывались, а Ленин нет. Он просто назвал сумму, большую сумму.

[okop]

Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.

Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь. Потомки комбедовцев в основной массе своей так и остались комбедовцами, не способными производительно трудиться в общественном секторе сельского хозяйства и выживающими за счёт экспроприации результатов чужого труда. Я ещё застал эпизоды рабского труда научных работников и студентов на полях Подмосковья, вечно это продолжаться не могло.
Возвращаясь к Гражданской войне. Мой дед по семейной легенде шёл через Сиваш в 1920 году сразу за проводниками, за что был награждён. Его старший брат по призыву служил у Деникина. Тогда это было сплошь и рядом. После Гражданской войны была амнистия. А в 1938 году за ними всеми пришли, даже за самым младшим братом, который был в этот момент на Халкин Голе. И вырезали всю семью. Простая крестьянская семья с Юга России. Прадеда ещё раньше в 1930 году в возрасте 60 лет отправили зимой в товарном вагоне в Сибирь, больше про него ничего не известно.

[Krasavcheg]

Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.

Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь. Потомки комбедовцев в основной массе своей так и остались комбедовцами, не способными производительно трудиться в общественном секторе сельского хозяйства и выживающими за счёт экспроприации результатов чужого труда. Я ещё застал эпизоды рабского труда научных работников и студентов на полях Подмосковья, вечно это продолжаться не могло.
Возвращаясь к Гражданской войне. Мой дед по семейной легенде шёл через Сиваш в 1920 году сразу за проводниками, за что был награждён. Его старший брат по призыву служил у Деникина. Тогда это было сплошь и рядом. После Гражданской войны была амнистия. А в 1938 году за ними всеми пришли, даже за самым младшим братом, который был в этот момент на Халкин Голе. И вырезали всю семью. Простая крестьянская семья с Юга России. Прадеда ещё раньше в 1930 году в возрасте 60 лет отправили зимой в товарном вагоне в Сибирь, больше про него ничего не известно.

Я не это имел ввиду. Всё таки между 1917 и 1977 прошло 60 лет, многое успело поменяться. То что частную собственность на землю не вернули взад сразу после смерти Сталина странно для нас, но естественно для современников. Это всё равно что взывать к Александру I: Парень, ты что не понимаешь что крепостное право это жуткий анахронизм? Почему ты не отменил его сразу после войны с Наполеоном? А то что у него папу удавили, когда он попытался наступить на хвост дворянам мы забываем. А он то не забыл. Так и с частной собственностью в СССР. Правящую верхушку устраивало status quo, ну и славу богу. На остальных насрать.

То что репрессивная машина не могла остановиться и продолжала перемалывать людей через 20 лет после конца Гражданской войны - это жуть. Нет слов, только эмоции.

[Boriskin]

Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.

Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь.

Вообще то рост сельского хозяйства в СССР продолжался до середины 80х, к началу 80х СССР был на первых местах в мире по производству зерна, поголовью крупного рогатого скота и много чему еще из СХ. Все далеко не однозначно.

[Boriskin]

То что репрессивная машина не могла остановиться и продолжала перемалывать людей через 20 лет после конца Гражданской войны - это жуть. Нет слов, только эмоции.

Тут то как раз все просто - Усатый выдвинул идею, что при приближении к построению социализма в СССР сопротивление классовых врагов будет нарастать, идея превратилась в аксиому, социализм успешно строится - значит сопротивление растет, надо косить. Вот органы и косили - сначала бывших врагов; потом полусвоих; потом своих, кто когда то облажался (ака Каменев-Зиновьев); потом своих, кто мог бы облажаться и так далее. Логика простая и железная.

[Krasavcheg]

То что репрессивная машина не могла остановиться и продолжала перемалывать людей через 20 лет после конца Гражданской войны - это жуть. Нет слов, только эмоции.

Тут то как раз все просто - Усатый выдвинул идею, что при приближении к построению социализма в СССР сопротивление классовых врагов будет нарастать, идея превратилась в аксиому, социализм успешно строится - значит сопротивление растет, надо косить. Вот органы и косили - сначала бывших врагов; потом полусвоих; потом своих, кто когда то облажался (ака Каменев-Зиновьев); потом своих, кто мог бы облажаться и так далее. Логика простая и железная.

У Усатого были на то причины. Многие люди при власти, включая военных, помнили что "величайший гений всех времён и народов" всего 20 лет назад был обычным уголовником и понимали что заменить его у руля кем-нибудь другим не только возможно, но и полезно. Так что военных и высшую номенклатуру он чистил не зря. Однако, для этого не надо хватать обычных обывателей пачками по надуманному поводу. Тут имеет место наложение паранойи вождя и инициативы снизу карательных органов с целью показать свою нужность.

[kyk]

Логика простая и железная.

только если считать "выкос людей" 'этически приемлемым и психически нормальным. Гиммлер совершенно серьзёно беспокоился о психическом здоровье исполнителей по final solution

Одна из причин причина краха сталинской системы - отстутствие морально-этических норм или их извращение. Собственно это было причиной краха нацистов тоже

[Boriskin]

Логика простая и железная.

только если считать "выкос людей" 'этически приемлемым и психически нормальным. Гиммлер совершенно серьзёно беспокоился о психическом здоровье исполнителей по final solution

Другие времена, другие нормы. Заглядывая туда из 21го века - наивно ожидать от тех людей современных морально-этических принципов.

Одна из причин причина краха сталинской системы - отстутствие морально-этических норм или их извращение. Собственно это было причиной краха нацистов тоже

Отсутствие морально-этических норм по отношению к индейцам почему то не привело к краху США, Канады и Австралии.

[kyk]

Отсутствие морально-этических норм по отношению к индейцам почему то не привело к краху США, Канады и Австралии.

тем не менее, Черчиль декларировал войну на уничтожение нацисткой Германии как государства и ни шёл ни на какие сепартные соглашения именно после того, как узнал o Final Solution.
Если бы Гитлер не трогал евреев, то у него был бы шанс.

[IL]

Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.

Как раз из той самой оперы. К 1970-80 гг. стало окончательно ясно, что обобществление средств производства в сельском хозяйстве - тупиковый путь.

Вообще то рост сельского хозяйства в СССР продолжался до середины 80х, к началу 80х СССР был на первых местах в мире по производству зерна, поголовью крупного рогатого скота и много чему еще из СХ. Все далеко не однозначно.

Всё было абсолютно однозначно. В сибирском городе, где я тогда жил, в магазинах был хлеб и "завтрак туриста" из отходов рыбного производства. Если "выбрасывали" сливочное масло или яблоки, стоял в очередях часами на морозе. Мяса в магазинах не было никогда.

[Boriskin]

Отсутствие морально-этических норм по отношению к индейцам почему то не привело к краху США, Канады и Австралии.

тем не менее, Черчиль декларировал войну на уничтожение нацисткой Германии как государства и ни шёл ни на какие сепартные соглашения именно после того, как узнал o Final Solution.
Если бы Гитлер не трогал евреев, то у него был бы шанс.

Там шансов было очень много, больших и маленьких. Адольф мог не уничтожать евреев; не объявлять войну штатам после Пёрл Харбора; воевать не за жизненное пространство на востоке, а за освобождение России от большевиков; попытаться сделать атомную бомбу раньше американцев и так далее. Но получилось как получилось.

Про победу нацистов и книжка и сериал по книжке есть - The Man in the high castle, мне зашло...

[Boriskin]

Всё было абсолютно однозначно. В сибирском городе, где я тогда жил, в магазинах был хлеб и "завтрак туриста" из отходов рыбного производства. Если "выбрасывали" сливочное масло или яблоки, стоял в очередях часами на морозе. Мяса в магазинах не было никогда.

В сибирском городе, где жил я - дрались за молоко, а мясо доставали из магазина по блату, поэтому его и не было на прилавках.
В то же время на рынке можно было купить все, просто не по магазинным ценам.