Что вам таки есть сказать за гражанскую войну?

[Frukt]

Да, хотелось бы факты о передачи земли крестьянам, а не филькину грамоту которые вы называете фактом.

Вам правда нужны факты? А что вы будете с ними делать? Ну вот вам навскидку статейка про Пензенскую губернию.
"Разгром дворянских усадеб (1917–1919): официальные документы и крестьянские практики."
https://www.terrahumana.ru/arhiv/10_02/10_02_08.pdf

То что вы называете "Декрет о земле" филькиной грамотой говорит о том что вы совсем не в теме. Это был ход, напротив которого в описании шахматной партии принято ставить восклицательный знак. Он узаконил грабёж, в котором была замазана значительная часть населения, и дал амнистию его участникам. После этого белым стало очень сложно, практически невозможно, выиграть гражданскую войну.

О, новая версия. Хорошо забытая старая.
Вы с товарищами постоянно бубните "не в теме, читать не умеют..." собственно кроме пустых слов ничего и нет.
Конечно грабеж был, но под другими лозунгами. А правда в том, что как у большевиков слова и дела разные вещи.

[Frukt]

По поводу Николая Второго. Статья небольшая, больше тезисная, но по делу. Возможно кому-то будет интересно.
Император Николай II как реформатор

При Государе Николае II были заложены основы всех «великих строек коммунизма», которые большевики потом ставили себе в заслугу

В исторической науке, да и в общественном сознании, преобразования и реформы, осуществленные в монархических государствах, принято связывать с личностью царствующего в то время монарха. Никому в голову не приходит называть преобразования Петра Великого, Екатерины II или Александра II реформами Меншикова, Потёмкина или Милютина. Существуют исторические понятия: «Петровские преобразования», «Екатерининский век», «Великие реформы Александра II». Знаменитый Code Napoléon (Кодекс Наполеона) никто не вздумает называть «Кодексом Франсуа Тронше» или «Кодексом Жана Порталиса», хотя именно эти люди являлись непосредственными исполнителями воли Первого консула по составлению законодательного акта. Это так же верно, как и то, что Петербург основал Петр Великий, а Версаль построил Людовик XIV.

Но как только речь заходит об эпохе последнего Государя, почему-то оперируют терминами: «реформа Витте» или «Столыпинская реформа». Между тем сами Витте и Столыпин неизменно называли эти преобразования реформами Императора Николая II. С.Ю. Витте говорил о денежной реформе 1897 года: «Россия металлическим золотым обращением обязана исключительно Императору Николаю II». П.А. Столыпин 6 марта 1907 года, выступая в Государственной думе, сказал: «Правительство задалось одною целью - сохранить те заветы, те устои, те начала, которые были положены в основу реформ Императора Николая II». Витте и Столыпин хорошо знали, что вся их реформаторская деятельность была бы невозможной без одобрения и руководства ею Самодержцем.

Серьёзные современные исследователи приходят к однозначному выводу об Императоре Николае II как выдающемся реформаторе. Историк Д.Б. Струков отмечает: «По своей природе Николай II был весьма расположен к поискам новых решений и импровизации. Его государственная мысль не стояла на месте, он не был догматиком».

Детальное и непредвзятое изучение хода реформ в России в начале ХХ века неопровержимо доказывает, что Император Николай II являлся их главным инициатором и убежденным сторонником. Он не отказывался от преобразований даже в условиях революции 1905-1907 гг. При этом Николай II прекрасно разбирался в вопросах той стороны жизни страны, которую он собирался реформировать. В 1909 году заместитель министра внутренних дел С.Е. Крыжановский докладывал Николаю II свои соображения относительно проекта децентрализации Империи. Позже он вспоминал: «Меня поражала лёгкость, с которой Государь, не имевший специальной подготовки, разбирался в сложных вопросах избирательной процедуры как у нас, так и в западных странах, и любознательность, которую он при этом проявлял».

Более того, несомненно, что реформы никогда не рождались в голове у Государя спонтанно, многие из них он вынашивал ещё до вступления на престол. При Николае II было осуществлено в общей сложности преобразований больше, чем при Петре Великом и при Александре II. Достаточно только перечислить главные из них, чтобы убедиться в этом:

1) введение винной монополии;

2) денежная реформа;

3) реформа образования;

4) отмена крестьянской «круговой поруки»;

5) судебная реформа;

6) реформа государственного управления (учреждение Государственной думы, Совета министров и т.д.);

7) закон о веротерпимости;

8. введение гражданских свобод;

9) аграрная реформа 1906 года;

10) военная реформа;

11) реформа здравоохранения.

При этом следует учесть, что эти реформы прошли практически безболезненно для большей части населения Российской Империи именно потому, что Государь ставил во главу угла не само преобразование, а народ, во имя которого оно проводилось.

Пример Императора Николая II убедительно доказывает, что можно проводить самые масштабные, самые грандиозные реформы и преобразования без гибели и обнищания миллионов людей, как это будет при большевистских «преобразованиях». Но именно при Императоре Николае II были запрограммированы, начаты или осуществлены все «великие стройки коммунизма», которые большевики ставили себе в заслугу: электрификация всей страны, БАМ, освоение Дальнего Востока, строительство крупнейших железных дорог, строительство крупнейших на тот период ГЭС, основание незамерзающего порта за полярным кругом.

Наиболее ярко реформаторская деятельность Императора Николая II проявилась при проведении знаменитой Аграрной реформы 1906 года.

[Mariska]

Всю историю знать может и не обязательно, но какие-то базовые вещи желательно понимать.

Бальмонта мы проходили в школе. Стихотворение датируется 1906м годом. Всю историю знать необязательно, но свой титул Николай заслужил задолго до 17го. С революциями еще могут быть путаницы, но уж сомнений, что три русские революции целиком заслуга царя-батюшки, кажется, нет ни у кого, кроме вас.

[Boriskin]

То что вы называете "Декрет о земле" филькиной грамотой говорит о том что вы совсем не в теме. Это был ход, напротив которого в описании шахматной партии принято ставить восклицательный знак. Он узаконил грабёж, в котором была замазана значительная часть населения, и дал амнистию его участникам. После этого белым стало очень сложно, практически невозможно, выиграть гражданскую войну.

Как в любой сложной позиции - было полно разных вариантов. Например если бы в 1918 - 1919 годах белые скоординировали свои усилия на всех фронтах, да пообещали бы какую либо земельную реформу всем, кто на земле работает (и тем самым создали бы временный союз с эсерами), да с помощью Антанты - то шансы раздавить красных были бы высоки. Но все эти варианты были упущены и получили то, что получили.

[Krasavcheg]

По поводу Николая Второго...

А Борис Годунов тоже был великий государь? Или всё таки надо делать выводы по результатам, а не по благим начинаниям? Если в результате правления государство развалилось, то остальное, увы, уже не имеет значения.

Помимо комплиментарных фактов в вашей статье, правление Николая II было ознаменовано кучей весьма неприятных обстоятельств. Ходынка, кровавое воскресенье, дядюшка морской министр ворующий как не в себя, Распутин и его команда, и т.д. и т.п. То что монархия Романовых прогнила окончательно и её пора устранять было понятно всем. Вот только как это сделать не развалив империю не знал никто.

[Krasavcheg]

То что вы называете "Декрет о земле" филькиной грамотой говорит о том что вы совсем не в теме. Это был ход, напротив которого в описании шахматной партии принято ставить восклицательный знак. Он узаконил грабёж, в котором была замазана значительная часть населения, и дал амнистию его участникам. После этого белым стало очень сложно, практически невозможно, выиграть гражданскую войну.

Как в любой сложной позиции - было полно разных вариантов. Например если бы в 1918 - 1919 годах белые скоординировали свои усилия на всех фронтах, да пообещали бы какую либо земельную реформу всем, кто на земле работает (и тем самым создали бы временный союз с эсерами), да с помощью Антанты - то шансы раздавить красных были бы высоки. Но все эти варианты были упущены и получили то, что получили.

А что при этом надо было пообещать тем у кого землю конфисковали, а усадьбу сожгли? Увы, нет, это было уже невозможно. Тушить пожар надо было гораздо раньше, до того как загорелось. Россия в начале 20 века была как пороховая бочка. К сожалению, полтора процента "чистых", сидящие на этой бочке и наслаждавшиеся жизнью, совсем этого не понимали.

[Frukt]

С революциями еще могут быть путаницы, но уж сомнений, что три русские революции целиком заслуга царя-батюшки, кажется, нет ни у кого, кроме вас.

Тут товарищи черным по белому уверяют, дескать большевики дали крестьянам землю и как доказательство ссылаются на ленинский "декрет о земле". Все это в 2021 году. Сюр какой-то.

[Frukt]

По поводу Николая Второго...

А Борис Годунов тоже был великий государь?

Да.

Или всё таки надо делать выводы по результатам, а не по благим начинаниям? Если в результате правления государство развалилось, то остальное, увы, уже не имеет значения.

История так и устроена. Гос-ва распадаются, форматируются, воссоздаются. Коммунистическая система рухнула довольно быстро оставив после себя до сих пор не решенных проблем.

Прежде чем делать выводы, имеет смысл хотя бы попытаться немного осмыслить события.
В данном случае видны пересказки советской мифологии. Соответственно и выводы (если их так можно назвать) соответствующие.

Помимо комплиментарных фактов в вашей статье, правление Николая II было ознаменовано кучей весьма неприятных обстоятельств. Ходынка, кровавое воскресенье, дядюшка морской министр ворующий как не в себя, Распутин и его команда, и т.д. и т.п. То что монархия Романовых прогнила окончательно и её пора устранять было понятно всем. Вот только как это сделать не развалив империю не знал никто.

В статье просто перечислены лишь некоторые факты. Они легко проверяются, благо интернет придумали. Т.е. на что имеет смысл обратить внимание, прежде чем нести околесицу про "кликухи", "декрет о земле" и прочее в таком направлении. Может какие-то знания появятся.
Пока "танкисты-историки" вместо фактов используют термины "нет сомнений", "всем понятно". Но стоит спросить "как это потрогать" в ответ, игра на публику и все что угодно, но только не по существу.

[Krasavcheg]

По поводу Николая Второго...

А Борис Годунов тоже был великий государь?

Да.

А Михаил Горбачёв?

[kyk]

Тут товарищи черным по белому уверяют, дескать большевики дали крестьянам землю

обещали дать и очень убедительно обещали. А дальше всё пошло как пошло. Кстати, ни я, ни большинство ораторов не защищаем и не оправдываем большевиков и тем более Сталина.

Хотя, конечно, встречаются уникумы нео-сталинисты

[okop]

Тут товарищи черным по белому уверяют, дескать большевики дали крестьянам землю

обещали дать и очень убедительно обещали. А дальше всё пошло как пошло

То есть отправили наиболее трудолюбивых крестьян зимой в товарных вагонах осваивать Сибирь. И 60 лет после этого закупали зерно в Канаде и США.

[Yvsobol]

Тут товарищи черным по белому уверяют, дескать большевики дали крестьянам землю

обещали дать и очень убедительно обещали. А дальше всё пошло как пошло

То есть отправили наиболее трудолюбивых крестьян зимой в товарных вагонах осваивать Сибирь. И 60 лет после этого закупали зерно в Канаде и США.

Еще в Казахстан. Задолго до хрущевской Целины моя семья например (кто выжил после гражданской, чки и расказачивания) очень упорно осваивала казахские степи (земли зато валом)...
До 29 года. Потом часть могла вернуться домой (опять же кто выжил) и тут же пинком в Колхоз. Извините.....вот Вам тут земелька, в размере деревянного сортира сзади дома (кстати он до сих пор жив ).

[Krasavcheg]

Тут товарищи черным по белому уверяют, дескать большевики дали крестьянам землю

обещали дать и очень убедительно обещали. А дальше всё пошло как пошло

То есть отправили наиболее трудолюбивых крестьян зимой в товарных вагонах осваивать Сибирь. И 60 лет после этого закупали зерно в Канаде и США.

Справедливости ради надо заметить что многие (если не большинство) из тех кто что-то обещал в 1917 году сами отправились на тот свет ещё до того как наиболее трудолюбивые крестьяне поехали осваивать Сибирь. А обещанную помещичью землю крестьяне всё таки получили, и даже успели ей попользоваться несколько лет, до начала коллективизации.

[Yvsobol]

Тут товарищи черным по белому уверяют, дескать большевики дали крестьянам землю

обещали дать и очень убедительно обещали. А дальше всё пошло как пошло

То есть отправили наиболее трудолюбивых крестьян зимой в товарных вагонах осваивать Сибирь. И 60 лет после этого закупали зерно в Канаде и США.

Справедливости ради надо заметить что многие (если не большинство) из тех кто что-то обещал в 1917 году сами отправились на тот свет ещё до того как наиболее трудолюбивые крестьяне поехали осваивать Сибирь. А обещанную помещичью землю крестьяне всё таки получили, и даже успели ей попользоваться несколько лет, до начала коллективизации.

Ето такая шутка или Вы реально думаете что во время НЕП кому то дали землю и в 1922 году отменили запрет на частную собственность?
Нет конечно. Ничего никому не дали. Просто не форсировали колхозы, оставили еще царскую систему общин, частично разрешили нанимать работников и дали возможность брать землю в аренду (на 8 лет маскимум, но даже етого срока не понадобилось). При етом нельзя было также не продать, не завещать - ничего нельзя было сделать с землей. Она была государственной. Землеконтороы могли ее отобрать в любой момент из аренды.
Собственно даже такое послабление позволило моментально (правда не везде, засоренные земли хорошие так и не смогли за етот короткий срок восстановить) практически решить вопрос хлеба и других продуктов (правда опять же не во всей стране).
А вот касательно всех етих делителей земли в период после ревволюции до окончания ГВ, то таки да...на 99% они все закончили свою жизнь у стенки или в кандалах в Гулаге. Другое дело, что к сожалению новорощенные делители земли и по совместительству не меньшие душегубы в большей части своей сотались живы и спокойно доживали свой век в орденах и при персональных пенсиях.

[Krasavcheg]

Ну конечно самовольно захваченная помещичья земля отошла крестьянским общинам, а не крестьянам лично. Но пользовались то ей крестьяне. Или вы думаете что всю отнятую у помещиков землю огородили забором и оставили стоять до начала коллективизации?

[Yvsobol]

Ну конечно самовольно захваченная помещичья земля отошла крестьянским общинам, а не крестьянам лично. Но пользовались то ей крестьяне. Или вы думаете что всю отнятую у помещиков землю огородили забором и оставили стоять до начала коллективизации?

Община не владела землей, Вы не понимаете. Она ей токмо управляла. Фактически тоже самое, что и при Царе. Помещечьей земли было около 10% и большую ее часть разворовали и засорили (не возделывали долго и она была мертвая). Ничего, я повторю - НИЧЕГО крестьяне не получили, даже накороткий период НЕПа. Просто кое что восстановили частично что было при Царе.
Все ето выше мы уже обсудили и разжевали. Вы конечно можете верить в какие то мифические раздачи земли крестьянам, но ето исключительно Ваше право.
Если коротко, то с 22 по 29 гг. фактически восстановили кое какие земельные отношения действующие при Царе (без какой либо раздачи земли в частную собственность правда. Ето надо обязательно отметить). На короткий период. В купе с другими послаблениями (в торговле, кооперативами, мелкими частними промыслами и т.д.), шо позволило кое как накормить побыстрому страну и дать кое какую передышку измученному народу продразвертками, раскулачиванием, разказачиванием, гражданской и т.п. Фактически десятки тысяч людей кровью за ето заплатили (я про Крандштадский мятеж и Тамбовское восстание + другие крестьянские восстания, которые фактически форсировали Ленина и Ко ввести НЕП).
Все то правда было прагмтично использовано для следующего етапа - окончательного ограбления крестьянина, загона его в стойло и превращения в полного раба для достижения более высоких целей Коммунизма ака индустриализации.

[Krasavcheg]

Я понимаю что крестьянская община не могла продать землю, а только перераспределяла её между крестьянами каждый год. Несмотря на то что помещичьи хозяйства не занимали много места, им (до революции) принадлежала лучшая земля. Они давали большую долю товарного хлеба, который шёл на экспорт. После того как эту землю поделили (а не разворовали и засорили), производство хлеба к середине 20х годов достигло довоенного уровня. Однако и потребление этого хлеба внутри страны выросло. Для того чтобы профинансировать индустриализацию, государство должно было этот хлеб как-то заполучить у крестьян. Купить его у крестьян государство не могло, потому что само было нищее. Пришлось отнять силой, параллельно снизив количество едоков на селе. Все лишние (с точки зрения государства) люди были согнаны из деревни в города и отправлены за Урал. То есть было сделано то, что пытался сделать Столыпин, но не успел. Я не оправдываю методы, я объясняю мотивацию и механизм коллективизации и репрессий.

[okop]

За раздачу земли крестьянам выступали не большевики, Ленин откровенно называл крестьян врагами, а эсеры. Кстати Марию Спиридонову нквдшники расстреляли осенью 1941 года (полностью реабилитирована в 1992 году) https://ru.wikipedia.org/wiki/Спиридоно ... ксандровна
Ну и конечно грабли, на которые наступили большевики громко хлопнули по лбу Горбачёва спустя много лет, когда спутниковые фотографии очередного «неурожая» на Украине и в других местах позволили Рейгану хладнокровно выкрутить руки Горбачёву.

[Yvsobol]

Это не так. Про земли помещичьи и другие. Разворовывание и засор привели к голоду начала 30х.
Но для Вас все эти мелочи не важны. Процесс же был важнее.
А что больше не говорите про то что земля досталась крестьянам? Ошиблись))) Извините, но не интересно элементарные вещи обсуждать. Тем более искать какие-то оправдания большевикам душегубам. Моя семья все это на себе испытала. Не по книжкам и учебникам.

[Луиджи]

черт, думал что-то про (за?) граж(д)анскую войну узнать, а тут - срач, пардон, как в Думе (прошлого века, конечно), кадет на эсере и большевиком погоняет.
но приятно удивлён, что в какой-то школе Бальмонта проходили. интересно, в какие времена…

кстати, а в нынешней России земля кому принадлежит?

[Krasavcheg]

За раздачу земли крестьянам выступали не большевики, Ленин откровенно называл крестьян врагами, а эсеры. Кстати Марию Спиридонову нквдшники расстреляли осенью 1941 года (полностью реабилитирована в 1992 году) https://ru.wikipedia.org/wiki/Спиридоно ... ксандровна
Ну и конечно грабли, на которые наступили большевики громко хлопнули по лбу Горбачёва спустя много лет, когда спутниковые фотографии очередного «неурожая» на Украине и в других местах позволили Рейгану хладнокровно выкрутить руки Горбачёву.

Да, свою аграрную программу большевики содрали у эсеров слово в слово. Левые эсеры, которые террористы, были редкостными отморозками. Если бы они пришли к власти, то кровищи было бы море, больше чем при "умеренных" большевиках. Но к счастью (для потомков) эсеры поругались с большевиками в июле 1918 года, и подняли мятеж, очередную Великую ОктябрьскуюИюльскую Социалистическую Революцию. Большевики мятеж подавили, после чего эсеров исключили из советов и методично передавили. Я не знал что Марию Спиридонову реабилитировали в 1992 году, чудны дела твои Господи. По книге Бориса Савинкова снят классный фильм "Всадник по имени смерть". Если ещё не смотрели, непременно посмотрите. Про грабли и Горбачёва - это немного из другой оперы. Конечно после коллективизации производство зерна рухнуло.

[Krasavcheg]

Это не так. Про земли помещичьи и другие. Разворовывание и засор привели к голоду начала 30х.
Но для Вас все эти мелочи не важны. Процесс же был важнее.
А что больше не говорите про то что земля досталась крестьянам? Ошиблись))) Извините, но не интересно элементарные вещи обсуждать. Тем более искать какие-то оправдания большевикам душегубам. Моя семья все это на себе испытала. Не по книжкам и учебникам.

Я понимаю что у вас личная неприязнь к большевикам, извините если наступил на мозоль. К счастью (для меня), мои бабушки и дедушки избежали мясорубки после революции. Хотя с собственностью расстались (одна из бабушек, мещанка) и крестьянами быть перестали (два деда и другая бабушка). Я не ищу оправдания большевикам. Просто пытаюсь рассмотреть альтернативные сценарии и не вижу особых перспектив. Попробуйте представить себя в сапогах Сталина, и вы сами поймёте.

[Krasavcheg]

черт, думал что-то про (за?) граж(д)анскую войну узнать, а тут - срач, пардон, как в Думе (прошлого века, конечно), кадет на эсере и большевиком погоняет.
но приятно удивлён, что в какой-то школе Бальмонта проходили. интересно, в какие времена…

кстати, а в нынешней России земля кому принадлежит?

О да, у нас тут весело, заходите ещё. В каком полку служили? Я дам вам парабеллум.

[Луиджи]

черт, думал что-то про (за?) граж(д)анскую войну узнать, а тут - срач, пардон, как в Думе (прошлого века, конечно), кадет на эсере и большевиком погоняет.
но приятно удивлён, что в какой-то школе Бальмонта проходили. интересно, в какие времена…

кстати, а в нынешней России земля кому принадлежит?

О да, у нас тут весело, заходите ещё. В каком полку служили? Я дам вам парабеллум.

из штатских, «служить бы рад…» )
парабеллум возьму, есть патроны того же калибра!

[Mariska]

черт, думал что-то про (за?) граж(д)анскую войну узнать, а тут - срач, пардон, как в Думе (прошлого века, конечно), кадет на эсере и большевиком погоняет.
но приятно удивлён, что в какой-то школе Бальмонта проходили. интересно, в какие времена…

кстати, а в нынешней России земля кому принадлежит?

О да, у нас тут весело, заходите ещё. В каком полку служили? Я дам вам парабеллум.

из штатских, «служить бы рад…» )
парабеллум возьму, есть патроны того же калибра!

И у самих револьверы найдутся!

зы: Бальмонта проходили на закате СССР. Я вам больше скажу, Платонова проходили.