Этическая проблема номер 1

[OtherSide]

Ну не знаю, мне достаточно весело
Пример был для того, что бы показать что с помощью примеров и последовательных отдалений можно все что угодно доказать

[city_girl]

Не, ну себе то для личного веселья вы можете доказать все что угодно. Тут вам никто не нужен.

[Тетя-Мотя]

Я конечно не женщина и процесс беременности и эмоциональной привязки к будущему ребенку представить сложно, но тем не менее большинство женщин подтвердило что он есть. А если он есть, то сами женщины не относятся к плоду как к "неодушевленной яйцеклетке" а именно как будущему ребенку. А следовательно с этической точки зрения это убийство

К чужому плоду - могут вообще никак не относиться, эмбрион и эмбрион, ничто.
А к своему относятся как к части себя. Это "с этической точки зрения" не столько убийство, сколько мини-самоубийство. И следовательно другими осуждаться вообще не может.
А ваше подмешивание бабе в чай "безопасного" противоплодного снадобья - это уже и убийство ребенка, и покушение на убийство матери. Это убийство части другого человека.

С какого момент плод перестает быть частью женщины и становится отдельной личностью сродни вопросу когда ручей становится рекой. Все зависит от контекста. Еще раз - все эти примеры с фабриками зародышей и самопроизвольными выкидышами не более, чем попытка уговорить саму себя. Женщины тут сами пишут что воспринимают плод как отдельный живой организм. К тому же традиционно с этической точки зрения самоубийство как раз намного более серьезный проступок чем убийство.

Вы какие-то удивительно бессмысленные вопросы задаете. "С какого момента"... Ведь должны же, вроде, понимать, что каждая женщина может считать по-своему. Какая-то еще не забеременела, а уже коляску покупает, другая абортирует плод в любом случае, т.к. детей не хочет или вообще, или от этого вот именно типа, еще одна беременеет исключительно с целью охомутать кого-то, третья и сама со всем справится, послав нафиг "отца", даже если ему этот ребенок и его мать весьма желанны, а у какой-то этот ребенок до 18 лет "не личность". И вы заранее этого знать не можете, несмотря на любые декларации этих женщин ДО. Они имеют право передумать, они могли соврать, они могут все что угодно сделать. Посему единственный шанс уберечься от нежелательной беременности для мужчин - как-то полностью контролировать свой "ценный материал", со своей стороны. Пусть им женщина сто раз сказала, что она предохраняется - а и тем не менее рассчитывать на это они не могут.

Кстати, вот что бы я ввела - это "сертификат половой зрелости" для пенисоносителей. Типа водительских прав... В каком-то достаточно юном возрасте пенисоносители должны проходить экзамен на то, что они осознают возможность наступления беременности у своей партнерши и, соответственно, осознают свою ответственность и обязанности в этой связи. Единственным исключением и поводом для освобождения от ответственности может быть изнасилование мужчины женщиной, которое надо будет фиксировать-доказывать. Обман насчет предохранения - от ответственности не освобождает.

[Тетя-Мотя]

Я вообще то не отрицал, а более того даже указывал, что мой пример чисто манипулятивный, но не более манипулятивный чем исходный пример где с помощью абсурдных умозрительных ситуаций пытались доказать что ребенок ценнеей 100 000 зародышей а значит аборт - не убийство и на такой пример можно придумать кучу других примеров, где аборт - убийство.

А по проблеме нравственного выбора опять таки никогда не знаешь как поступишь. Сколько бы не теоретезировал до.

И какой смысл рассматривать ваш «манипулятивный пример» вместо первого”манипулятивного примера» в теме?

Рассмотрение первого хоть веселее шло…

Ну почему же... Я, например, достаточно уверенно могу сказать, что никаких сто или тысячу чужих зародышей в пробирке спасать бы не стала.

[Пулька]

Мое мнение: несправедливо, что только женщина решает, оставить ей ребенка или нет. Мужчина, разумеется, не имеет права заставлять женщину делать аборт или подсыпать ей что-то в чай. Но и заставлять его 18 лет содержать нежеланного ребенка только потому, что порвался презерватив или, хуже того, женщина его обманула, тоже несправедливо. В таком случае, например, мужчине можно присудить выплатить какую-то разовую сумму, чтобы поддержать женщину в то время, когда она не сможет работать. Но тогда и участвовать в жизни этого ребенка мужчина не имеет права.

[Тетя-Мотя]

Мое мнение: несправедливо, что только женщина решает, оставить ей ребенка или нет. Мужчина, разумеется, не имеет права заставлять женщину делать аборт или подсыпать ей что-то в чай. Но и заставлять его 18 лет содержать нежеланного ребенка только потому, что порвался презерватив или, хуже того, женщина его обманула, тоже несправедливо.

А что значит "в таком случае"? Как может быть доказан "такой случай"?
Если это признать возможным, то сейчас половина презервативов, оказывается, будут дырявыми, а женщин - обманщицами.

Не, единственный способ - это мужчинам предохраняться исключительно со своей стороны. Тогда их никто обмануть не сможет и кошелек останется неприкосновенным.

В таком случае, например, мужчине можно присудить выплатить какую-то разовую сумму, чтобы поддержать женщину в то время, когда она не сможет работать. Но тогда и участвовать в жизни этого ребенка мужчина не имеет права.

Ну а если у него денег нет? Очень частое явление...

У меня есть два достаточно близких родственнико-знакомых, которые, будучи талантливыми харизматичными красавцами, не имели и не имеют вообще ничего в смысле денег и мат. благ. И не будут иметь (один вообще уже умер). При этом женщины на них всегда гроздьями вешались. У обоих "где-то там" есть рассеянное по планете потомство. Никто никаких претензий к ним в жизни не предъявлял. Так что - еще способ - не имейте ничего, кроме... Харизмы!



Хотя вот интересно... Если будет-таки изобретен супернадежный мужской способ разового предохранения, то, как мне кажется, рождаемость вообще сойдет на нет. Женщины, желающие забеременеть, будут пользоваться "спермобанком", но поскольку массово будут вынуждены растить детей без помощи "отцов", необходимое материальное содержание всего этого и поддержка рождаемости просто перейдут в сферу налогов. И драть будут с бездетных в пользу детных ого-го как. Сразу у всех еще треть доходов оттяпают.

[Пулька]

Эти случаи приведены просто как пример. Разумеется придется принять соответствующий закон, в котором оговариваются все возможные варианты, такие как изнасилования, нотариально заверенное согласие партнера содержать возможного ребенка и т.д.
То, что нет денег, вообще не аргумент. Все решается в судебном порядке.

[лето]

Я вообще то не отрицал, а более того даже указывал, что мой пример чисто манипулятивный, но не более манипулятивный чем исходный пример где с помощью абсурдных умозрительных ситуаций пытались доказать что ребенок ценнеей 100 000 зародышей а значит аборт - не убийство и на такой пример можно придумать кучу других примеров, где аборт - убийство.

А по проблеме нравственного выбора опять таки никогда не знаешь как поступишь. Сколько бы не теоретезировал до.

И какой смысл рассматривать ваш «манипулятивный пример» вместо первого”манипулятивного примера» в теме?

Рассмотрение первого хоть веселее шло…

Сити, ну вы сила. Так здорово все по полкам разложили! Как может что-то остаться другим сторонам неясно - просто непонятно!

[Тетя-Мотя]

Эти случаи приведены просто как пример. Разумеется придется принять соответствующий закон, в котором оговариваются все возможные варианты, такие как изнасилования, нотариально заверенное согласие партнера содержать возможного ребенка и т.д.
То, что нет денег, вообще не аргумент. Все решается в судебном порядке.

Ну да, я об этом думала. Типа - перед "актом" мужчина выкатывает женщине бумагу (она ему тоже может что-нибудь выкатить), что если чо - она претензий иметь не будет. Интересно, много у него будет "партнерш"?
При том, что женщине с большой вероятностью от него ничего и не надо - а под такую бумагу мало кто возжелает романтики.

Не думаю, что эту сторону жизни возможно до такой степени заформализировать.

А каким образом "нет денег" - не аргумент? Ну нет у него денег. Работает за минимальную зарплату, реально. Не то чтобы ведь даже и не работает, заставить его делать - что?

[Пулька]

Эти случаи приведены просто как пример. Разумеется придется принять соответствующий закон, в котором оговариваются все возможные варианты, такие как изнасилования, нотариально заверенное согласие партнера содержать возможного ребенка и т.д.
То, что нет денег, вообще не аргумент. Все решается в судебном порядке.

Ну да, я об этом думала. Типа - перед "актом" мужчина выкатывает женщине бумагу (она ему тоже может что-нибудь выкатить), что если чо - она претензий иметь не будет. Интересно, много у него будет "партнерш"?
При том, что женщине с большой вероятностью от него ничего и не надо - а под такую бумагу мало кто возжелает романтики.

Не думаю, что эту сторону жизни возможно до такой степени заформализировать.

А каким образом "нет денег" - не аргумент? Ну нет у него денег. Работает за минимальную зарплату, реально. Не то чтобы ведь даже и не работает, заставить его делать - что?

То есть, алименты 18 лет его могут заставить платить, а год - нет? Значит будет отдавать половину зарплаты, возьмет ссуду, пойдет на вторую работу.

[Uzito]

А каким образом "нет денег" - не аргумент? Ну нет у него денег. Работает за минимальную зарплату, реально. Не то чтобы ведь даже и не работает, заставить его делать - что?

Есть такое понятие Imputed Income. Если работал программистом за 150 тыщ в год, то перейти работать на минималку/за кэш не сработает - заставят платить алименты с той суммы, которую зарабатывал прежде.

[Тетя-Мотя]

А каким образом "нет денег" - не аргумент? Ну нет у него денег. Работает за минимальную зарплату, реально. Не то чтобы ведь даже и не работает, заставить его делать - что?

Есть такое понятие Imputed Income. Если работал программистом за 150 тыщ в год, то перейти работать на минималку/за кэш не сработает - заставят платить алименты с той суммы, которую зарабатывал прежде.

Не-не, я говорю не об этом. А о том, что незапланированные дети часто рождаются у тех, кто никогда никаких "150 тыщ" не зарабатывал и не заработает. А зарабатывает минимальную зарплату в лучшем случае - как до, так и после.

[Тетя-Мотя]

Эти случаи приведены просто как пример. Разумеется придется принять соответствующий закон, в котором оговариваются все возможные варианты, такие как изнасилования, нотариально заверенное согласие партнера содержать возможного ребенка и т.д.
То, что нет денег, вообще не аргумент. Все решается в судебном порядке.

Ну да, я об этом думала. Типа - перед "актом" мужчина выкатывает женщине бумагу (она ему тоже может что-нибудь выкатить), что если чо - она претензий иметь не будет. Интересно, много у него будет "партнерш"?
При том, что женщине с большой вероятностью от него ничего и не надо - а под такую бумагу мало кто возжелает романтики.

Не думаю, что эту сторону жизни возможно до такой степени заформализировать.

А каким образом "нет денег" - не аргумент? Ну нет у него денег. Работает за минимальную зарплату, реально. Не то чтобы ведь даже и не работает, заставить его делать - что?

То есть, алименты 18 лет его могут заставить платить, а год - нет? Значит будет отдавать половину зарплаты, возьмет ссуду, пойдет на вторую работу.

Могут заставить формально. Но при этом если он зарабатывает минимальную зарплату - я сомневаюсь, что с него что-то возможно взять. Типа как при банкротстве обязаны оставить достаточно определенный необходимый для выживания минимум, так и тут.

Женщины тоже не такие дуры и вряд ли будут бодаться с тем, у кого ничего не было, нет и не предвидится. Они тоже свои "риски" частенько сознают. А при этом хотеть ребенка они вполне могут именно от этого, у кого ни кола, ни двора.

[solution]

Я вообще то не отрицал, а более того даже указывал, что мой пример чисто манипулятивный, но не более манипулятивный чем исходный пример где с помощью абсурдных умозрительных ситуаций пытались доказать что ребенок ценнеей 100 000 зародышей а значит аборт - не убийство и на такой пример можно придумать кучу других примеров, где аборт - убийство.

А по проблеме нравственного выбора опять таки никогда не знаешь как поступишь. Сколько бы не теоретезировал до.

Ну вот вы и пришли к правильному заключению что
"А по проблеме нравственного выбора опять таки никогда не знаешь как поступишь. Сколько бы не теоретезировал до".
Ну и нечего теоретизировать без малейшего знания действительности.

Ведь у вас всё "до"
Вас спросили есть ли у вас дети и присутствовали ли вы на родах?
Ответа не было -
так что ваши практические знания в этой области равны нулю
а ваши теории из пальца высосаны чтоб обвинить женщин что они делают аборты и лишают жизни зародыш.
Да, многие женщины делают это медленно умирая с каждым абортом
потому что они хотят сохранить свою жизнь и жизнь уже рождённых детей
а не пускать всё под откос из за того что какие то идиоты считает что это убийством и ратуют за лишение её права на аборт
которое такое же незыблемое право как право жить.

[solution]

К чужому плоду - могут вообще никак не относиться, эмбрион и эмбрион, ничто.
А к своему относятся как к части себя. Это "с этической точки зрения" не столько убийство, сколько мини-самоубийство. И следовательно другими осуждаться вообще не может.
А ваше подмешивание бабе в чай "безопасного" противоплодного снадобья - это уже и убийство ребенка, и покушение на убийство матери. Это убийство части другого человека.

С какого момент плод перестает быть частью женщины и становится отдельной личностью сродни вопросу когда ручей становится рекой. Все зависит от контекста. Еще раз - все эти примеры с фабриками зародышей и самопроизвольными выкидышами не более, чем попытка уговорить саму себя. Женщины тут сами пишут что воспринимают плод как отдельный живой организм. К тому же традиционно с этической точки зрения самоубийство как раз намного более серьезный проступок чем убийство.

Приехали. Значит, по Вашей логике, "самопроизвольно" выкинувшийся эмбрион всё-таки самоубийца и должен гореть в аду?Отдельный живой организм, сам принял решение - самому и отвечать, не так ли?

Уточните уж:
если женщина что то сделала не так
и способствовала выкидышу
- то женщина -убийца
судить по всей строгости закона
Если выкидыш самопроизвольный
- то он самоубийца
судить по всей строгости закона...
неясно кого
- наверно опять женщину ...чтобу уж до кучи.

Подозреваю, что почти все женщины на Привете - массовые убийцы с "этической точки зрения". Дело в том, что действие почти всех противозачаточных основано на изменении строения слизистой в матке для предотвращения закрепления в ней оплодотворённой яйцеклетки (это я для OtherSide, мы, бабы, это и так знаем). То есть, потенциально, каждая женщина детородного возраста, принимающая таблетки или пользующаяся другими противозачаточными, убивает в год около дюжины вполне жизнеспособных эмбрионов.
Во времена, когда контрацептивов не было, моя прабабушка имела 14 детей, а потом... мужа в гражданскую убили. Интересно, OtherSide и его супруга готовы стать отцом-героем и матерью-героиней?

+1

[Тетя-Мотя]

а не пускать всё под откос из за того что какие то идиоты считает что это убийством и ратуют за лишение её права на аборт
которое такое же незыблемое право как право жить.

Да, я тоже считаю, что это сродни праву на самоубийство.

[solution]

а не пускать всё под откос из за того что какие то идиоты считает что это убийством и ратуют за лишение её права на аборт
которое такое же незыблемое право как право жить.

Да, я тоже считаю, что это сродни праву на самоубийство.

Да с каждым абортом женщина умирает эмоционально и физически
- но потом возрождается потому что ей надо заботится о уже рождённых детях.
Запрещение абортов толкает её на рождение детей и сбрасывание их на государсво или в семью геев.
А государство не будет иметь достаточно средств и желания для воспитания... а геи своим примером извратят ребёнка сделав его несчастным.
Никакая нормальная мать не допустит этого -потому аборт это незыблемое право женщин сравнимое с правом жить.