Зачем появляются новые языки программирования? Сколько их и каких на самом деле нужно?

[Мальчик-Одуванчик]

Языки - те же самые инструменты, которые помогают не только программировать, но и мыслить.
В этом плане SmallTalk, Pascal, Algol68 - больше служили источником вдохновения, как например сейчас Haskel
И если появляются новые хорошие инстркменты, то я только приветствую этот процесс.
Благодаря Haskel мне удалось обогатить свой арсенал и манеру мышления функциональным программированием, а Dart помог освоить декларативное.
Благодаря питону удается быстро разгребать рутину и создавать инструменты тестирования более сложных приложений, написанных на плюсах.

Дома и новых инструментов появился трехмерный принтер, воздушная и нифракрасная паяльные станции - это тоже новые инструменты для хобби.
Скоро появится станок для автоматического сверления и выделки плат, а в рабочих планах освоить Rust

[Andrey Strelnikov]

Языки - те же самые инструменты, которые помогают не только программировать, но и мыслить.
В этом плане SmallTalk, Pascal, Algol68 - больше служили источником вдохновения, как например сейчас Haskel
И если появляются новые хорошие инстркменты, то я только приветствую этот процесс.
Благодаря Haskel мне удалось обогатить свой арсенал и манеру мышления функциональным программированием ...

Ну что такого положительного может дать хаскель ?
Если какой-то кадр, накурившись этого замечетельного языка, будет целый день запихивать функцию в одну строку - то его надо бить тапком. Потому что если не углядите, то потом прийдется вам неделю курить эту строку.

Когда в js дали arrow-функции, то один вчерашний студень устроил хоровод функций в коде. Со стороны читать и править было вообще гемморно. Даже не жалко было когда он ушел.

Я как-то раз прошел курс по Хаскелю до монад. И точно знаю что ФП зло в сколь-нибудь видимых количествах.

[Мальчик-Одуванчик]

Языки - те же самые инструменты, которые помогают не только программировать, но и мыслить.
В этом плане SmallTalk, Pascal, Algol68 - больше служили источником вдохновения, как например сейчас Haskel
И если появляются новые хорошие инстркменты, то я только приветствую этот процесс.
Благодаря Haskel мне удалось обогатить свой арсенал и манеру мышления функциональным программированием ...

Ну что такого положительного может дать хаскель ?

Хаскель мне в плюсах помогает писать код, который легче распараллеливать.

[deev_a_v]

Раз уж разговор зашел о Смoлтоке просто хочу напомнить, что язык был разработан в известной лаборатории PARC, той самой, откуда в мир вышли мышь, графические дисплеи и принципы современного GUI. То есть все то, что в IBM традиционно презирали и презирают.
В 90-х они попытались влезть в эту область IT со своими VisualAge продуктами, но в итоге все просрали.

Теперь про сам Смолток. Как я уже написал, язык родился в рамках разработки новых принципов взаимодействия человек-машина. Графические обьекты на экране естественным образом отображались на программные обьекты и классы обьектов, а щелчки мыши - на сообщения, посылаемые этим обьектам.
Так родился Смолток, где все, подчеркиваю все, является обьектом, который реагирует на сообщения. В языке нет даже традиционных операторов if, for и пр. Вместо их представлены специальны встроенные обьекты, которые принимают сообщения. Синтаксис языка выглядит как то так

Code: Select all

push: item
      | save |
   top := top+1.
   top > anArray size ifTrue: 
      "anArray is about to overflow.  make a new array twice as big, and
       copy the old values into it"
      [save := anArray.
       anArray := Array new: 2*save size.
       1 to: save size do:
          [:k | anArray at: k put: (save at: k)]].
   anArray at: top put: item

Удачи в изучении!

Смолток по сути родился как упражнение изошренного ума разработчиков по доведению концепций ООП до абурда абсолюта. И надо сказать, это им удалось. Многие концепции, заложенные в язык потом копировались другими, более традиционными языками.
Но в практическом плане язык после появления Java шансов на успех не имел.

[zVlad]

Раз уж разговор зашел о Смoлтоке просто хочу напомнить, что язык был разработан в известной лаборатории PARC, той самой, откуда в мир вышли мышь, графические дисплеи и принципы современного GUI. То есть все то, что в IBM традиционно презирали и презирают.
......

1964: https://en.m.wikipedia.org/wiki/IBM_2250

1969: https://en.m.wikipedia.org/wiki/PARC_(company)

А вот я действительно презираю метод разработки чего-либо исключительно через/с GUI.
Есть много задач решение которых через GUI дает очень плохой результат.
Несоразмерное, необоснованное использование GUI, наблюдаемое повсеместно а ИТ, дает огромный негативный эффект еа пользователей. Сюда также следует добавить зуд постоянного изменения интерфэйсов, их переписывание снова и снова.
Но современные программисты научены писать только программы с GUI. Им даже в голову не приходит иное.
Тем не менее, ид своего оаыта, я хотел бы отметить продукт IBM IDR, как пример оптимального сочетания GUI и другого подхолы.
А с другой стороны, опять же из своего опыта, я бы указал на Oracle Golden Gate, как пример командной строки (тоже не пакетный режим) но написанный так же как пишут современные GUI программисты.
Поясню, для ясности, GUI ориентированное программирование это когда пользователю предоставляется как бы максимальная гибкость, но пользователь не в состоянии ей воспользоваться потому что он не знает что надо правильно плдбирать. Иначе говлря это когда пользователю дается ящик с Лего, элементы из которого пользователь далеко не все знает или мог бы знать.
С GG у нас даже опытный профессинал без помощи поддержки Оракл разобраться не может. Да, в конце концов правильное решение находится, но..

Так что дело не в GUI-ях. И не в ИБМ. Хотя именно политика ИБМ привела к печальному состоянию Смолтолк. А VisualAge это здорово было, раньше других.

[deev_a_v]

Раз уж разговор зашел о Смoлтоке просто хочу напомнить, что язык был разработан в известной лаборатории PARC, той самой, откуда в мир вышли мышь, графические дисплеи и принципы современного GUI. То есть все то, что в IBM традиционно презирали и презирают.
......

1964: https://en.m.wikipedia.org/wiki/IBM_2250

Это не растровый(пиксельный) дисплей.

[deev_a_v]

Несоразмерное, необоснованное использование GUI, наблюдаемое повсеместно а ИТ, дает огромный негативный эффект еа пользователей.

Надеюсь вы не lynx используете, чтобы форум читать?

[iDesperado]

С GG у нас даже опытный профессинал без помощи поддержки Оракл разобраться не может.

ваши "профессионалы" репликацию в оракле настроить не могут, рассказывают что инсталяция оракла в облаке месяца занимает. мы уже осмеивали и лично ваш профессионализм и вашей канторы инвалидов в целом. кстати об инвалидах, как там та табличка, докопировалась в облако ? год прошел, инвалиды справились с этим титаническим трудом ?

[apex]

Помню рассказ был, как больного человека замораживают, чтобы разморозить когда научатся лечить его болезнь.
А результате размораживают его через 8 тысяч лет и говорят что лечить вашу болезнь мы не научились, но у вас в деле написано, что вы на коболе программировать умеете, а у нас Y10K надвигается.
anekdot.ru

[M. Ridcully]

Ну что такого положительного может дать хаскель ?

Хаскель мне в плюсах помогает писать код, который легче распараллеливать.

+много
И - в моем случае - дело даже не в распараллеливании. Скорее - опыты с Хаскелем делают мой код на С++ лучше.
Более конкретно - в меру сил стараюсь искоренять implicit state. Если нужен state - сделай это явно, твою мать! К сожалению, в индустрии очень много травмированных ООП, а это стиль способствует бурному росту этого сорняка (я про state).

[adb]

Несоразмерное, необоснованное использование GUI, наблюдаемое повсеместно а ИТ, дает огромный негативный эффект еа пользователей. Сюда также следует добавить зуд постоянного изменения интерфэйсов, их переписывание снова и снова.

Так и есть. На том же IPhone, планшете гораздо проще и понятнее через консоль все делать (iphone | igrep "zVlad" | icontacts --all). Жаль там гуй нельзя деинсталлировать.

[Andrey Strelnikov]

Помню рассказ был, как больного человека замораживают, чтобы разморозить когда научатся лечить его болезнь.
А результате размораживают его через 8 тысяч лет и говорят что лечить вашу болезнь мы не научились, но у вас в деле написано, что вы на коболе программировать умеете, а у нас Y10K надвигается.
anekdot.ru

Еще - Деннис Тейлор. Вселенная Боба. Консерваторы в Америке побеждают. В итоге доходят до религиозной диктатуры. Никого не размораживают, а сканируют личность и суют в центры управления кораблями в лучшем случае. Кого-то в экскаваторы.

[Andrey Strelnikov]

Ну что такого положительного может дать хаскель ?

Хаскель мне в плюсах помогает писать код, который легче распараллеливать.

+много
И - в моем случае - дело даже не в распараллеливании. Скорее - опыты с Хаскелем делают мой код на С++ лучше.
Более конкретно - в меру сил стараюсь искоренять implicit state. Если нужен state - сделай это явно, твою мать! К сожалению, в индустрии очень много травмированных ООП, а это стиль способствует бурному росту этого сорняка (я про state).

Ну тогда пишите часть кода на хаскеле. Он транслируется в С--.

[zVlad]

Несоразмерное, необоснованное использование GUI, наблюдаемое повсеместно а ИТ, дает огромный негативный эффект еа пользователей. Сюда также следует добавить зуд постоянного изменения интерфэйсов, их переписывание снова и снова.

Так и есть. На том же IPhone, планшете гораздо проще и понятнее через консоль все делать (iphone | igrep "zVlad" | icontacts --all). Жаль там гуй нельзя деинсталлировать.

Сколькo раз касался вопрос GUI vs. command line всякий раз, если приводился пример при этом, то это был grep.
Вообще то я не про command line говорю, а про то что многие программы написанные для пользователей, которые иначе чем кликать и тайпать больше ничего делать не могут и не умеют, решение по очень многим вещам выносят на пользователя, предоставляы им, через GUI, решать так или иначе. Не всегда до этого легко докапаться в дебрях GUI-ев. Поэтому горячие линии, консультанты.
Да что там конечные пользователи. Тот же Windows со своим GUI управлением ставит в тупик IT-шников по образованию. Сколько в интернете статей с разяснениями заморочек настройки и управления Windows.
Но есть примеры и обратных проблем. Я писал выше про Oracle GoldenGate. Это командная строка и параметры в файлах. Но их столько и они так замысловато запрограммированны что без постоянных консультаций с Oracle трудно двигаться вперед.
Тем не менее идеалом GUI для меня на данный момент является IBM IhfoSphere Data Replication. Идеалом потому что в GUI IDR выведено только самое действительно необходимое и понятное пользователю - администратору в данном случае. Много вещей, которые в GoldenGate закопаны в параметрах и особенностях их использования, в IDR делаются по умолчанию и так как надо.

[voyager3]

Ели какой-то кадр, накурившись этого замечетельного языка, будет целый день запихивать функцию в одну строку - то его надо бить тапком.

Это он мало выкурил. Настоящий хаскелист перепишет программу на плюсах таким образом, чтобы сначала компилировалась программа на плюсовых шаблонах, выходом которой будет код, реализующий 80% функциональности исполняемого кода.

[M. Ridcully]

Ну тогда пишите часть кода на хаскеле. Он транслируется в С--.

Зачем такой зоопарк? Хотя, в каких-то проектах, может, и оправдано.
А вообще современный C++ вполне себе ничего, и с каждым годом хорошеет. Последние годы - явный ренессанс.

[Andrey Strelnikov]

Ну тогда пишите часть кода на хаскеле. Он транслируется в С--.

Зачем такой зоопарк? Хотя, в каких-то проектах, может, и оправдано.
А вообще современный C++ вполне себе ничего, и с каждым годом хорошеет. Последние годы - явный ренессанс.

Есть одна контора в Питере - Ланит-Терком. Создана из математиков и тп. Ну и начали сами делать из лиспов с хаскелями язык в 90х. До сих пор пишут на нем.
Ну нафиг надо нормальному человеку туда идти? Потом-то куда?
Даже сам хаскель никому не нужен.

[adb]

Да что там конечные пользователи. Тот же Windows со своим GUI управлением ставит в тупик IT-шников по образованию. Сколько в интернете статей с разяснениями заморочек настройки и управления Windows.
Но есть примеры и обратных проблем. Я писал выше про Oracle GoldenGate. Это командная строка и параметры в файлах. Но их столько и они так замысловато запрограммированны что без постоянных консультаций с Oracle трудно двигаться вперед.
Тем не менее идеалом GUI для меня на данный момент является IBM IhfoSphere Data Replication.

В винде постоянно что-то меняют. В этом проблема. Были настройки в одном месте, потом в другом. И т.п.. Ну и новый функционал появляется. Те же апдейты, которые хочется отключить. Office вообще теперь нереально использовать.
Если на то пошло, то банальный iphone или android круче. Столько людей вообще без IT знаний пользуется. 5-6-ние дети с полпинка. У знакомого ребенок читать не умеет, а уже мультики ищет и смотрит на планшете.

[Flash-04]

А что там нереально в Office пользовать? Я вот очень обрадовался что теперь O365 можно с чего угодно пользовать, что апп, что web. Удобно.

[Palych]

Мне видится проблема гуев для административных задач не в том насколько гуи продуманы.
Текстовые файлы, будь то скрипты или конфигурационные файлы, обладают важными свойствами, которые практически не достижимы для гуев:
- их можно скопировать не вникая в смысле содержимого;
- их можно сравнить.
Когда вместо команд с легионом параметров делают хороший гуй, который ведёт пользователя, ограждает его от ошибок - это хорошо. Засада в том, что результаты работы пользователя практически невозможно осмысленно и безопасно сохранить, перенести.
С текстами такая проблема тоже существует. Но там она решаема в принципе.

[Мальчик-Одуванчик]

Даже сам хаскель никому не нужен.

Паскаль тоже не особо был востребован бизнесом, но как язык для обучения оказался весьма полезен.

[Мальчик-Одуванчик]

Если какой-то кадр, накурившись этого замечетельного языка, будет целый день запихивать функцию в одну строку - то его надо бить тапком. Потому что если не углядите, то потом прийдется вам неделю курить эту строку.

В плюсах вполне нормальная практика воткнуть лямбду в качестве параметра алгоритма.

[iDesperado]

Мне видится проблема гуев для административных задач не в том насколько гуи продуманы.
Текстовые файлы, будь то скрипты или конфигурационные файлы, обладают важными свойствами, которые практически не достижимы для гуев:
- их можно скопировать не вникая в смысле содержимого;
- их можно сравнить.
Когда вместо команд с легионом параметров делают хороший гуй, который ведёт пользователя, ограждает его от ошибок - это хорошо. Засада в том, что результаты работы пользователя практически невозможно осмысленно и безопасно сохранить, перенести.
С текстами такая проблема тоже существует. Но там она решаема в принципе.

какой-то пост из 80х, а что где-то еще осталось противостояния гуя и конфигов? везде же и то и то доступно. понятно, что когда ты делаешь в 30й раз то же самое конфиг удобней, когда в первый раз - удобней гуй. в любом облаке ты в гуе можешь натыкать и сохранить конфиг в json-чик.

[Мальчик-Одуванчик]

какой-то пост из 80х, а что где-то еще осталось противостояния гуя и конфигов? везде же и то и то доступно. понятно, что когда ты делаешь в 30й раз то же самое конфиг удобней, когда в первый раз - удобней гуй. в любом облаке ты в гуе можешь натыкать и сохранить конфиг в json-чик.

А если определение параметров не документировано, то ими одинаково стрёмно пользоваться что в гуях, что в текстовом виде.

[Andrey Strelnikov]

Если какой-то кадр, накурившись этого замечетельного языка, будет целый день запихивать функцию в одну строку - то его надо бить тапком. Потому что если не углядите, то потом прийдется вам неделю курить эту строку.

В плюсах вполне нормальная практика воткнуть лямбду в качестве параметра алгоритма.

Это нормальная практика на шарпе уже второй десяток лет. Пару лет назад в джаву завезли А то они аж Скалу стали таращить из себя.

Это была реплика про то, что простые действия на хаскеле требуют долго-долго пыжить что-то мудренное. Потом кто-то будет распыживать. Старое правило про n минут на понимание кода и перепиcывание его после n минут никто не отменял.