Какую книгу вы сейчас читаете/только что закончили читать?

[HappyCat]

Тридцать лет не читал книг. Вдруг сподобился почитать Vita Nostra. Пять баллов по шкале, где Стругацкие между тремя и четырьмя

Надо будет почитать.

[GoodBuyAmerica]

...Стругацких я любила, но послушав опять разочаровалась... Но сейчас видно что они тоже остаются в 50 годах...

А как же "Град обреченный"? По моему очень даже на злобу дня... 50 лет спустя.

Возникло несколько двойственное впечатление.
Интересно написан. Т.е. толи это экспеимент в искусственных условиях, толи преисподня, где людям дается второй шанс поменять свои мировозрения.
Менталитет людей совершенно не современный, совершенно из 50х. Сейчас люди другие.

Ой ли? Ни фига они не другие. Тоже верят во всякую фигню как Воронин и стараются подогнать мир под свои воззрения с упорством достойным лучшего применения. В любом современном обществе есть Изи, Фрицы, Румеры, Сельмы, дяди Юры. Ничего особенно не изменилось.

И вообще у Стругатских ( и особенно в Граде обреченном) люди не меняются от внешних воздействий, они меняют мир в соответствии со своим менталитетом. А в мире происходит наоборот. Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях.

Ну, да, человек формируется окружением, но он очен быстро перестает быть tabula rasa. И чем старше он становится, тем меньше и медленнее он меняется. А жизнь меняется все быстрее и быстрее. И попав в незнакомую среду, он либо адаптируется, либо адаптирует эту среду. Идет аккультурация. И если она не успешна, человек маргинализируется. Именно поэтому Дональд рано погибает, а не потому, что авторы не смогли придумать что делать с американцем в Городе. Или происходит изоляция, примером которой является Ван.

...Но наверное Стругатские как никто выразили консервативную точку зрения - страх перед любыми изменениями.

Они, как раз, показали все возможные стратегии адаптации (и возможные outcomes) на примере разных персонажей.

Если человеку откроется вселенная, то он неминуемо станет странником, любой человек, а не избранные с модифицированными органами, те кто не станут, те вымрут как динозавры.

А в этом вопросе лучше всего обратиться к творчеству Пелевина. Особенно в "Любви к трем цукербринам" этот вопрос детально рассмотрен.

Так же как если человеку открываются другие страны, то он теряет постепенно национальность, что их персонажи вроде как и сделали, но тем не менее сохранили все предрассудки СССР того времени. Собственно когда я жила в СССР 30 лет назад я этого не замечала. А сейчас со стороны это сильно видно, так как я сама сильно изменилась. Но вообще сложно написать роман не давая характерам черт времени в котором живешь.

Со всем согласен кроме последней фразы. Как раз сила "Града обреченного" в том, что в нем люди показаны вне времени и вне формальной политической системы. Еще меня поразило как Стругацкие предсказали проблемы общества изобилия.

"– Это не у меня получается, – сказал Изя, протягивая через весь стол искалеченную руку, чтобы взять кастрюльку с соусом. – Это у тебя получается. А вот то, что вы взамен ничего не сможете дать, это факт. Великие стройки ваши – чушь. Эксперимент над экспериментаторами – бред, всем на это наплевать... И перестаньте на меня бросаться, я же не в осуждение вам говорю. Просто таково положение вещей. Такова судьба любого народника – рядится ли он в тогу технократа-благодетеля или он тщится утвердить в народе некие идеалы, без которых, по его мнению, народ жить не может... Две стороны одного медяка – орел или решка. В итоге – либо голодный бунт, либо сытый бунт – выбирайте по вкусу. Вы выбрали сытый бунт – и благо вам, чего же на меня-то набрасываться?"

Вся сцена обеда у Гейгера - просто шедевр. Перечитайте, не пожалеете. Найдете ответы на многие современные политические вопросы.

[GoodBuyAmerica]

Мне показалось, наоборот, главный герой Андрей, как раз поменялся, о чем он сам и размышляет, кстати. Поменялся именно от внешних событий, которые были навязаны Экспериментом.
Вот, Фриц Гейгер, тот действительно, подмял меняющийся мир под себя.

Ну он меняется как партийный работник в 20 лет в начале карьеры и он же в 40 лет с семьей, на пике карьеры

Тогда почему он пошел в экспедицию? Он ведь не хотел, в точном соответсвие с программой развития партийного работника. И когда экспедиция практически погибла, почему он пошел с Изей дальше? И даже в Хрустальном дворце не остался.

[GoodBuyAmerica]

Сейчас люди другие. Не мечтают о коврах. Даже добившись успеха, мечтают о полетах в космос .
https://www.cnbc.com/2016/09/23/8-iconi ... space.html

Вы же не видели "ковры" Брэнсона и Безоса. Я уверен, что их есть у них.

[HappyCat]

Ну разве в России такие пресонажи, не знаю. У меня нет таких персонажей среди знакомых.

И вот в том и поинт, что когда люди удовлетворяют свои биологичекие потребности они интересуются творчеством и познанием мира. И в том то и дело что мы не знаем про "ковры" Безоса. Это больше не статусные вещи и хваставство всякими золотыми унитазами уже не приносит уважения. Да все хотят комфорта. И я даже и не осуждаю героя Града за ковер. И интерес к старинному оружию тоже не предосудительный. Я к тому что сытые люди хотят демократии, возможностей, интересуются науками и искусствами. Организуй обратную связь через выборы и не будет никаких "сытых бунтов".

Дональд застрелился как раз в тот момент когда была признана его правота.

Но в целом компашка из Града напоминает интеллигенцию 50-60х в СССР. Нет никаких идей как обеспечить вовлечение народа в управление, себя любимых считают мыслителями, каких мало, и чтож их не ценят как аристократию во времена царизма. Ну и некоторые пытаются принять участие в строительстве, некоторые умывают руки.

Сельма... ну женские персонажи у Стругатских это воовще нечто. Динозавры!

[GoodBuyAmerica]

Ну разве в России такие пресонажи, не знаю. У меня нет таких персонажей среди знакомых.

Really? Даже на этом форуме есть персонажи, у которых...

...Нет никаких идей как обеспечить вовлечение народа в управление, себя любимых считают мыслителями, каких мало, и чтож их не ценят как аристократию во времена царизма. Ну и некоторые пытаются принять участие в строительстве, некоторые умывают руки.

И этого всего нет в современных Штатах?

[HappyCat]

Ну разве в России такие пресонажи, не знаю. У меня нет таких персонажей среди знакомых.

Really? Даже на этом форуме есть персонажи, у которых...

...Нет никаких идей как обеспечить вовлечение народа в управление, себя любимых считают мыслителями, каких мало, и чтож их не ценят как аристократию во времена царизма. Ну и некоторые пытаются принять участие в строительстве, некоторые умывают руки.

И этого всего нет в современных Штатах?

На форуме пожалуй есть. А в США такие люди не обществообразующие как бы. Встречаются, но не доминируют. Я бы сказала, что доминируют те самые идеалы советского человека - целеустремленные, многогранные (землю попашет попишет стихи), интересующиеся, стремящиеся принять участие в решении общественных проблем. Т.е. все что вызывало в позднем СССР саркастическую усмешку, здесь как раз идет очень искренне.
На мой взгляд заявленные цели в СССР были вполне благородные. Решение было каким-то феодальным, через военную или полувоенную диктатуру. И это конечно ничего не могло дать кроме равенства монахов в монастыре.
Условный Запад вообщем поставил те же цели - общество равных возможностей, раскрытие потенциала каждой личности, на основе экономического роста и научно-технического прогресса. И Запад этого достиг и создал новых людей, которые не приемлят сословного общества, которые ценят право личности раскрыть свой потенциал и найти именно работу по интересу, а не вынужденно чтоб не умереть с голода или по семейной традиции. Но и сам научно-технический прогресс тоже стал диктовать требования к человеку. Например, необходимость постоянно учиться и переучиваться, что сильно разрушает старое партиархальное общество.
В какой-то степени люди остаются биологочекими существами, им нужна еда, защита от холода и жары, комфорт ... И тут всегда можно сказать что мы те же в каких-то базовых проявлениях. Но речь не о них.

Лично мое мнение о Граде, это ночной кошмар Андрея. Ну в самом деле, что за эксперимент не понятно. Характеры все картонные, такие какими их мог представить Андрей - китаец затюкан Мао, японец - честный камикадзе, немцы - фашисты.... американец... хмм... любит постpелять, но вцелом ему нет места во сне Андрея, так как он уж слишком далек и непонятен. Какие условия эксперимента? Да нет никаких условий кроме тех что может подкинуть воспаленный мозг самого Андрея. Наставники не знают ничего, что не знает Андрей, общение с ним скорее общение самим с собой. Андрей во сне не хочет брать на себя ответственноть, ну не так как китаец, который хочет только самой низкой позиции. Он может взять ответственность за отдельную задачу, но не за весь эксперимент. Потому во сне все на себя берет Фриц. О построении общества, изобилия или дефицита, речь не идет. Андрей не представляет как органозовать общество кроме как с неким военным порядком и он такой порядок и получает.

[jsjs]

Тридцать лет не читал книг. Вдруг сподобился почитать Vita Nostra. Пять баллов по шкале, где Стругацкие между тремя и четырьмя

Читал лет 10 назад -- это скорее в шкале Стивена Кинга, а не Стругацких.

[Gabi]

Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях.

Я не знаю, в каком смысле вы использовали это понятие, но с точки зрения нейробиологии и генетики это неверно.

[Gabi]

Тридцать лет не читал книг. Вдруг сподобился почитать Vita Nostra. Пять баллов по шкале, где Стругацкие между тремя и четырьмя

Читал лет 10 назад -- это скорее в шкале Стивена Кинга, а не Стругацких.

Не порекомендовали бы?

[Gabi]

И вот в том и поинт, что когда люди удовлетворяют свои биологичекие потребности они интересуются творчеством и познанием мира.

Есть примеры, даже в современности, когда из первого не следует второе.

[jsjs]

Тридцать лет не читал книг. Вдруг сподобился почитать Vita Nostra. Пять баллов по шкале, где Стругацкие между тремя и четырьмя

Читал лет 10 назад -- это скорее в шкале Стивена Кинга, а не Стругацких.

Не порекомендовали бы?

Ну почему же, я люблю Кинга (кроме его поздних произведений типа Under the Dome, где количество персонажей зашкаливает).

[Gabi]

Ничего не читала из Кинга. Даже не знаю в каком жанре/жанрах он пишет. У меня почему-то предубеждение против бестселлеров, оформленных в стиле его книг.

[HappyCat]

И вот в том и поинт, что когда люди удовлетворяют свои биологичекие потребности они интересуются творчеством и познанием мира.

Есть примеры, даже в современности, когда из первого не следует второе.

Я думаю нам кажется, что они есть в силу нашей личной гордыни.

[HappyCat]

Человек рождается чистой доской и развивается в зависимости от реальности данной им в ощyщениях.

Я не знаю, в каком смысле вы использовали это понятие, но с точки зрения нейробиологии и генетики это неверно.

Человек биологическое существо и у него есть инстинкты. Остальное биологией и генеткой не определяется. И даже инстинкты часто могут подавляться в пользу воспитания, особенно у человека. Нет вообще никаких проверенных научных данных что мозговая деятельность, за исключением тяжелых отклонений от среднего, типа синдрома Дауна, определяется генетикой.