О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

[zVlad]

Статус не колбасит в течение дня от одной крайности к другой.

если статус упал, то это надолгою даже, может быть, навсегда

А Виагра?

[Гоша Хороший]

А Виагра?

водка - лучший афродизиак. лубой статус поднимает (и моральный, и физический)

[zVlad]

А Виагра?

водка - лучший афродизиак. лубой статус поднимает (и моральный, и физический)

На том и держимся.

[zVlad]

Я открыл тему в "Вопросах ИТ" о языках программирования.

[Ion Tichy]

А Виагра?

водка - лучший афродизиак. лубой статус поднимает (и моральный, и физический)

На том и держимся.

Не любой. Иначе откуда взялся анекдот "...я столько не выпью"?

[zVlad]

А Виагра?

водка - лучший афродизиак. лубой статус поднимает (и моральный, и физический)

На том и держимся.

Не любой. Иначе откуда взялся анекдот "...я столько не выпью"?

Это из пенси Стаса Михайлова слова тоже.

[Ion Tichy]

Аааа!!!...
Вспомнил - примус и сириус!

Когда учился, там конечно доступа обнакнавенным студиозусам к ним не было. Был или ОПД с девочками на перфораторах и колодой перфокарт на выходе, или СМ-кины консоли. Но вот на работе были уже дисплейные классы с серо-зелеными терминалами и примусами/сириусами. Ненавижу!

[Torma]

Вопрос наверное мне. Я никогда не задумывался об этом. Но вот два товарища "поставили мне оценку" поставив мой статус и авторитет на низкий уровень. Вот я и задумался об этом расширив тезис на всю программистскую братию.
Оказалось что таки да - статус явно хромает и снижается.

А Вы что скажите?

Я все еще не совсем понял, т.е социальный статус - это авторитет? И определяется он тем какое количество людей прислушивается к моему мнению?

Типа того, но не только. Вы почитайте. Тут много не по теме, как обычно, но есть местами.

Тут много всего понаписали. Хотелось бы четкого определения что есть социальный статус и как он измеряется. Например у IT professionals высокой уровень образования и доходов, кроме того работа в этой отрасли требует постоянного обновления знаний и умения быстро обучаться самому. При этом вдруг появляются рассуждения о низком социальном статусе. Вот меня и заинтересовало что же это за статус, который не учитывает все выше перечисленное.

Ок. Попытаюсь обяснить за тех кто ввел эти термины. Оказывается все что Вы перечислили вовсе не защищает от, например, отправки меня в дисбат и наложения на меня взыскания в размере недели отпуска без содержания.
У других это проявляется в том что приходится учить и учить разные фрэймворки и как бы начинать с начала, как бы новичком.
Есть и другие формы унижения и их числа растет.

Социальный статус определяется, в том числе и большой степени менталитетом общества и тесно связан с менталитетом отдельного индивида.

[HappyCat]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Я помоложе ТС и уже слабо помню все эти вычислительные центры с перфокартами, хотя видела и даже как-то держала в руках такую перфокарту. И в 90х ИТ в России было единственным местом где можно было заработать легально, что я делала помимо профессиональной деятельности немного, в плане говнокодерства приложений, ну и иногда в плане управления от компа каким-нибудь эксперементальным железом.

Так как в России финансирование науки в 90х дошло до отрицательных значений (т.е. если хочешь ей заниматься то на свои деньги) то и отношение появилось соответствующе. Ну вот математик мог разрабатывать алгоритмы, физик мог численно симулировать модель физических процессов. И им все равно более или менее на каком языке. Лучше на том, на котором уже есть много полезных ему библиотек. Задача не оптимизации, например, передачи данных между памятью и процессором, а насколько меньше итераций можно сделать или насколько точнее решение воспроизводит экспериментальные данные. А тут приходит ИТшник и заявляет что нефиг им фортран, путь теперь на пл пишут или на с или с++. Что, мол, мозгов не хватает другой язык выучить. Да, хватает вообще-то и на куда большее хватает, только зачем забивать этом голову. Любой научный исследователь и инженер так же постоянно учит новое в своей области, более того часто сам это новое создает. Да, для какого-то приложения может другой язык быть лучше, так как позволяет обращаться по указателю или дает более структурированный код за счет объектно-ориентированного языка. По началу вроде некоторые компиляторы производили код быстрее, сейчас вроде все уже оптимизируются и так неплохо.

Помню меня поразило в постдоке вне России, что все эти ИТшники там знали свое место и спрашивали у пользователя что им надо и ставили им именно это. Если нужно было держать две ОСи значит держали. Тут конечно речь не об операцинных системах банков, там наверное ситуация решается исходя из безопасности в первую очередь и может быстродействия во-вторую. Но тоже наверное решают не одни ИТшники.

А вообще неплохо б понять что называют программистом или ИТшником. Ну пару столетий назад были математики, которые задумывались об алгоритмах и каких-то машинах на которых их можно исполнять, и физики и инженера, которые предлагали эти машины. Потом появились машины с кодированием в 0 и 1. Появились те кто машины обслуживает, те кто пишет для них ОСи и компеляторы и те кто решает на них задачи. Сейчас есть задачи научные, есть приложения для пользователей, есть для бизнесов. Еще появился интернет и сети стали еще одним вопросом, появились идеи облаков, что тоже имеет свои применения. Всем этим занимаются разные люди и у них свои задачи.

Наконец, идеи кванового интернета уже обсуждаются . А это уже совсем другой зверь.

[Oleg Co]

Надо читать источники трех лет, которых почти нет на интернете. В современных статьях на Вики конечно все будет так так хочется видеть историю из сегодняшнего дня.
Надеюсь Вы не станете оспаривать того что без ИБМ такого Микрософта просто не могло быть.

Спорить не буду - не считаю себя экспертом для этого. То что мама Билла Гейтса не зря его познакомила с CEO IBM - сомнений не вызывает.

Это было примерно так. Мама и СЕО (не уверен что это был именно СЕО всего ИБМ) входили в попечительский совет United Way в Сиэтле. СЕО посетовал что они не могут найти кто бы притащил (именно притащил, не важно сам писал или как) какую-нибудь свою ОС для их IBM PC. ОЦ на тот момент разные имелись, имелись и у ИБМ, но ИБМ не могу зарядить свою потому что антимопольное законодательство не расрешало.
Мать Билла говорит вот мой оболтус бросил универ и копается с железками вроде компьютерными в гараже. Подсылай, говорит СЕО, поговорим. Пришел Билл в ИБМ, спрашивают его у тебя есть что-то вроде ОС для нашего ПК? Нет, отвечает, но я знаю чувака у которого есть, называет имя. СЕО говорит, да, мы тоже знаем его, но он с нами не желает иметь дело (вот дурак!). Ты бы не мог как-нибудь выцепить эту ОС, стать ее владельцем и принести нам? Попробую. Пошел, предложил $50000, купил, немного подшаманил, принес в ИБМ. Так появилась MS DOS, появился такой Билл Гэйтс и такой Микрософт.

Вы Гейтса каким то задротом полудурком выставляете. Если бы у него не было железной хватки, то не создал бы самую дорогую корпорацию мира.

Gates or Steve Jobs?

[OtherSide]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

[HappyCat]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

Ну вообшем наверное так

[OtherSide]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

Так заказчик в данном случае - я. Другого заказчика у сисадмина нет. А оt меня не требуется код. От меня требуются исследования, эксперимент, теория. Отчитывалась я статьями, а не кодом. Код был нужен мне чтоб понять природные явления. И например, когда я попала в постдок там кстати я обнаружила что люди спокойно продолжали работать на фортране и в Еврoпе и в США в 2000 году. Был и C тоже, если надо.

Я ж говорю что есть разные ситуации. Может ИТшник в банке это другое. Я там не работала, не знаю.

А в организации как университет или лаборатория, занимающаяся инженерными разработками не софта, если он поддерживает сервера, или облако, что угодно, он должен обеспечить тем кто занят исследоваиями и разработками удобный доступ к их любимому софту и надежность от хакертских атак. И не должен обременять людей проблемами, которые их не касаются. У них свои проблемы и может даже более сложные и важные. И не может он мне сказать что мне надо для выполнения моей работы.

То что вы описываете, это не отношение заказчик - исполнитель. В вашем случае как я понял у IT роль обслуживания - поддержки инфраструктуры. Не очень понял как поддержка инфраструктуры предполагает менять вам ваши инструменты. Ну разве что сис админ побухтит - типа че вы как динозавры мудохаестесь со своим трешем - есть вещи намного удобнее. Ну бухтит и бухтит - вам то какое дело

[Flash-04]

>>Может ИТшник в банке это другое.

Айтишник в банке делает, то что утверждено менеджментом. Если не делает, то вылетает пинком под зад.

[zVlad]

Я бы сказала что это скорее реакция на ИТшников именно из России 90х . Т.е. они тогда действительно были не в меру обнаглевшими. И в частности лозунг "дадим заказчику не что он просит а что ему надо" это именно безмерое самомнение.

Вообще то именно такой подход и называется профессионализмом. Например, если человек приходит к доктору и говорит - смотрите у меня заноза в пальце, дайте мне курс слабительного. У меня сосед пил крус слабительного и у него заноза сама с гноем вышла.
Конечно же доктор обязан сказать - дорой, давай я тебе лучше эту занозу сейчас просто вытащу. А не будет говорить, "мне все равно - закачик попросил слабительное, я и выписал"

А то что вы описываете - так это наоборот, не то что нужно заказчику, а как удобно исполнителю. Ему самому неудобно ваш код на фортране поддерживать, вот и перекладывает ответственность и проблемы на заказчика

Так заказчик в данном случае - я. Другого заказчика у сисадмина нет. А оt меня не требуется код. От меня требуются исследования, эксперимент, теория. Отчитывалась я статьями, а не кодом. Код был нужен мне чтоб понять природные явления. И например, когда я попала в постдок там кстати я обнаружила что люди спокойно продолжали работать на фортране и в Еврoпе и в США в 2000 году. Был и C тоже, если надо.

Я ж говорю что есть разные ситуации. Может ИТшник в банке это другое. Я там не работала, не знаю.

А в организации как университет или лаборатория, занимающаяся инженерными разработками не софта, если он поддерживает сервера, или облако, что угодно, он должен обеспечить тем кто занят исследоваиями и разработками удобный доступ к их любимому софту и надежность от хакертских атак. И не должен обременять людей проблемами, которые их не касаются. У них свои проблемы и может даже более сложные и важные. И не может он мне сказать что мне надо для выполнения моей работы.

То что вы описываете, это не отношение заказчик - исполнитель. В вашем случае как я понял у IT роль обслуживания - поддержки инфраструктуры. Не очень понял как поддержка инфраструктуры предполагает менять вам ваши инструменты. Ну разве что сис админ побухтит - типа че вы как динозавры мудохаестесь со своим трешем - есть вещи намного удобнее. Ну бухтит и бухтит - вам то какое дело

У вас, ребята, полный бардак с терминологией. Вы свалили в кучу все ИТ и говорите о разных группах участников ИТ процесса и разных отношений между этими группами.
Оба вы, уж извините но это так (поверьте человеку с 40 летним опытом, широким опытом, весьма широким), имели опыт в узком секторе ИТ причем один из вас в одном, другой в совсем другом. Одна работала в коллективах, другой фактически одиночка, да и самоучка.
Фраза "дадим заказчику не то что он просит, а то что ему надо" (кстати это не из 90, это гораздо раньше было, а в 90 если и было то в извращенном от первоначального смысле) вовсе не имела смысла указывать какие языки использовать и как писать программы. Вовсе нет. Под заказчиком в данном случае понимается, например, бухгалтер, кадровик, снабженец, любой кто вел свои дела на бумаге и решил использовать компьютер для автоматизации бумажных процедур, замену из на безбумажные. Среди них разные люди были в смысле понимания как это должно бы быть на компьютере реализованно. Одним было полностью безразлично и они принимали и использовали любые решения ИТшника об этом как данное. Другие критиковали результат фразами типа "ой как не удобно, ой а мне не нравится". Третьи пытались диктовать что и как должен делать ИТшник.
В настоящее время все свелось к третьему варианту. В крупных фирмах созданы большие ИТ отделения, в которых сидит масса якобы сведущих в ИТ людей, которые принимают основные решения. Затем выдаются задания иерархически более низким подразделениям ИТ с детальными указаниями какие и сколько создать сервера, какое на них поставить базовое ПО и т.д. вплоть до того каких программистов с какими скилсами нанять и чем загрузить. Или какой готовый продукт поставить или привинтить к имеющейся конфигурации.
То что я описал уже находится в завершающей стадии существования. На смену приходят облака, где пока еще речь идет об архитектуре и инфраструктуре, очень однобоких по факту - Wintel, and/or Lintel. А со временем и все остальное вплоть до приложений будут диктоваться облачными огранизациями.
И тогда восторжествует принцип о котором я говорю в начале этого эссе, но уже в редакции сказки о Буратино. "Заройте ваши денюшки .....". А если серьезно то дело идет к тому чтобы кучка гигантов ИТ собирала всю прибыль от всех проявлений технологии называемой условно информационными.