О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Впечатления, размышления.

Moderator: Sw_Lem

deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by deev_a_v »

zVlad wrote: 31 Aug 2021 02:39
Я последние месяцы многократно переводил из RoyalBank of Canada в Россию. День, два максимум. А в RBC я точно знаю Кобол. Сосед у меня был из RBC - коболист.
День-два - это и есть "до трех дней" и несколько отличается от
Virginian wrote: 31 Aug 2021 02:17 Перевод занимает ровно столько времени, сколько требуется открыть сайт другого банка и увидеть что деньги поступили.
не находите?

А все потому, что в ОС/360 и ее потомки изначально были построены на концепции пакетной обработки. Это было нормой в 60-х, но дико устарело в наше время.

Из-за этого типичный банковский цикл обработки данных много десятилетий выглядел так ( а в многих местах так и до сих пор) - днем собираем заявки на транзакции от клиентов, а ночью запускаем мощную Кобол программу, которая все перемалывает - разносит деньги по счетам, и в том числе производит огромные файлы с заявками на переводы. Эти файлы потом рассылаются адресатам, где другие мощные Кобол программы их читают и осуществляют зачисления/списания денег для клиентов

Это очень упрощенно, но идея, я думаю, понятна.

Только с развитием интернета стали появлятся альтернативные платежные системы (Paypal и др), позволяющие проводить платежи в реальном времени, исключив стадию пакетной обработки. Странным образом, эти системы не использовали МФ , SNА,VTAM и прочий алфавитный суп от IBM . :-)
Last edited by deev_a_v on 31 Aug 2021 13:07, edited 1 time in total.
deev_a_v
Уже с Приветом
Posts: 4660
Joined: 07 Apr 2018 15:16

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by deev_a_v »

kyk wrote: 31 Aug 2021 02:32
deev_a_v wrote: 31 Aug 2021 02:30Сегодня понедельник - деньги еще в пути.
банк их давно получил и придерживает
А когда оплата счета по кредитке с чекинг счета в том же банке занимает сутки ( а такой пример у меня тоже есть), то кто что придерживает и зачем?
User avatar
Eugenius
Уже с Приветом
Posts: 2669
Joined: 29 Nov 2011 22:31
Location: NSK -> Northern Virginia

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Eugenius »

Virginian wrote: 30 Aug 2021 22:10
И он повидимому вечный, как крутились финансовые приложения на Коболе, так и крутятся.
Так и есть, большинство банков и финансовых институтов до сих пор на Майнфремайх и Коболе.
Никто особо менять лет так последующие 50 не собирается.
Persistent
Уже с Приветом
Posts: 111
Joined: 08 Apr 2020 15:20

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Persistent »

Eugenius wrote: 31 Aug 2021 13:32 Так и есть, большинство банков и финансовых институтов до сих пор на Майнфремайх и Коболе.
Никто особо менять лет так последующие 50 не собирается.
:D Это хомякам можно впаривать "фреймворки" один краше другого.
User avatar
Flash-04
Уже с Приветом
Posts: 63377
Joined: 03 Nov 2004 05:31
Location: RU -> Toronto, ON

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Flash-04 »

zVlad wrote:
BitterSean wrote: 30 Aug 2021 19:11 Любой нормальный ИТшник к 30 годам уже менеджер отдела разработки и писать код может по желанию.

Я начал зарабатывать программированием в должности начальника бюро программирования. После института и армии, в возрасте 28 лет.
Вспомнил, а ведь я же факто был начальником отдела сразу после института. Все как один - девушки были :)
Not everyone believes what I believe but my beliefs do not require them to.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15291
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

OtherSide wrote: 31 Aug 2021 11:02
zVlad wrote: 30 Aug 2021 23:35
Спасибо.
А я в тоже самое время писал на VisualAge for SmallTalk (OS2, Windows), Lotus Notes, DB2/2, VisualQuery. В основном в OS/2 v3, v4. С 1996 года до 2000 у меня не было постоянной работы на МФ совсем и я зарабатывал программированием на ПК (в том числе и в 1С). Переносил программы написанные в ПЛ/1 с ЕС ЭВМ на ПК. Транслятор ПЛ/1, кстати, был написан Microsoft, который если Вы не знаете поднялся за счет IBM заказов на программирование, главным образом эмуляции SNA устройств для МФ на ПК.

P.S.
В Челябинском Госуниверситете я поработал экспертом по Lotus Notes в теме сравнения с Microsoft Exchange. Мой вывод был в пользу Лотуса. Парень представлявший Exchange уехал в США, а меня уволили за то что я не правильно понял хотелки организаторов сравнения.
Рад за Вас. Большая часть наименований мне не знакома. Думаю большинство работодателей она тоже не впечатлит. Никому не интересно ваше ЧСВ (чувство собственной важности), а то сколько денег вы приносите. Поэтому если хотите продолжать расслабленно работать лучше ведите себя скормнее. Понятно что все вокруг идиоты - но это идиоты с возможностью повлиять на вас
Мне Вас жаль, но еще больше мне жаль времени потраченного на разговоры со столь малообразованным в ИТ человеком.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15291
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

Gabi wrote: 31 Aug 2021 11:20 Мне ситуация видится немного по-другому.

Я не думаю, что размывание престижа айтишников это только из-за того, что всегда так было с инженерами, новыми технологиями, машинами, космонавтами или еще кем/чем-нибудь. Размывание профессий, требующих долгой подготовки, в США идёт практически во всех индустриях. Помню, как-то Мухомор рассказывал здесь о том, что больницы теперь (то есть несколько лет назад) могут брать врачей «в аренду».

Причину размывания престижа профессиональных услуг я вижу в двух трендах. Один — перепроизводство элит и связанные с этим обесценивание высшего образования и увеличивающаяся конкуренция внутри каждой индустрии. Второй — оптимизация найма работников, как с помощью различных инструментов (алгоритмов составляющих рабочее расписание, например), так и с помощью сложных схем найма с постоянно уменьшающимся количеством работников на зарплате с привилегиями.
Я не очень согласен с тем что статус инженеров, скажем, механиков, строительных, электрических и т.п, космонавтов, более тогоо технологиями вообще сколько-нибудь заметно понизился.
У всех перечисленных выше есть твердая почва под ногами - объективная реальность, законы природы и т.п.
Статус программистов понизился закономерно и объективно. В программировании изначально было достаточно много науки, математики (нас в минрадиопроме еще в 80-е называли математиками, и говорили математическое обеспечения). Но когда "бизнесмены" почуяли что ИТ это новый Клондайк они воправались как слоны в посудную лавку и все попереварачивали с ног на головы. Ради высокой прибыли. Программирование, как околонаучная деятельность, начало вырождаться, появилось много волюнтаризма, идеологий и культов. Причем совершенно необоснованых идеологий и культов, отличающихся только названиями, основаных на переименовывании давно известных методов и технологий поновому. Например, облако.

Я думаю поделом. Все что не делается все к лучшему. Пусть сейчас начнутся разочарования в рядах программистов (не всехм а тех кто "умеет держать нос по ветру") и отток их куда-нибудь подальше. Пусть упадут зарплаты, нормы прибыли. Оставшиеся разберутся в бардаке, перестроятся и начнется новый, здоровый этап развития ИТ.
Как говорится: "всякий процесс должен пройти через периоды иллюзий, разочарования и становления. Сейчас мы вошли в период разочарования. Будет и становление.

В других областях о которых мы говорим в основном уже наступил период становления.

И еще хочу сказать. Те о ком мы говорим вовсе не элита. Элита это совсем другое. Это не инженера, ни врачи, ни космонавты. Все эти группы не более чем наемные работники.
PrettyVacant
Уже с Приветом
Posts: 1355
Joined: 07 Jul 2012 04:07

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by PrettyVacant »

"Вот раньше, бывало, гулял Козлодоев". Когда мне было чуть за 20, я сидел в кабинете с видом на Собор Василия Блаженного, программировал крутые базы данных на крутой новейшей системе Клиппер и пил ром с двумя подполковниками.

А теперь я сам туда же, как и докладчик, постепенно двигаюсь, то есть в торф. Дети выращены, деревья посажены, дома построены. Но у меня пока хватает самоиронии замечать собственные прогрессирующие сенильные явления и не бежать, задрав штаны, за комсомолом.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15291
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

PrettyVacant wrote: 31 Aug 2021 17:25 "Вот раньше, бывало, гулял Козлодоев". Когда мне было чуть за 20, я сидел в кабинете с видом на Собор Василия Блаженного, программировал крутые базы данных на крутой новейшей системе Клиппер и пил ром с двумя подполковниками.

А теперь я сам туда же, как и докладчик, постепенно двигаюсь, то есть в торф. Дети выращены, деревья посажены, дома построены. Но у меня пока хватает самоиронии замечать собственные прогрессирующие сенильные явления и не бежать, задрав штаны, за комсомолом.
Знаю я про Клиппер. Был и нет его и уже давно. Сезонный продукт.

Я в торф не двигаюсь. И ни за кем не бегу. Более того не вижу впереди чьих либо спин. Я про свою сферу деятельности естественно.

А песня, из которой слова, мне нравится. Умел БГ когда мог.

P.S. У меня, помнится, в кабинете (с видом на домну и трубы комбината) моем сидели братки. Это был 1995 год и наш комбинат рвали две группировки.
На столе полное накрытие. Шутки, прибаутки. Я запускаю репорты с реестра акционеров, операторы приносят из машзала распечатки.

Было это не на Клiппере (Кларион еще был, Foxpro, etc...), а на SQL/DS, или если хотите DB2.

P.P.S А комсомольцы те бегают на других стадионах. До моего им еще бегать и бегать.
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15291
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

deev_a_v wrote: 31 Aug 2021 13:02 ....

А все потому, что в ОС/360 и ее потомки изначально были построены на концепции пакетной обработки. Это было нормой в 60-х, но дико устарело в наше время.

Из-за этого типичный банковский цикл обработки данных много десятилетий выглядел так ( а в многих местах так и до сих пор) - днем собираем заявки на транзакции от клиентов, а ночью запускаем мощную Кобол программу, которая все перемалывает - разносит деньги по счетам, и в том числе производит огромные файлы с заявками на переводы. Эти файлы потом рассылаются адресатам, где другие мощные Кобол программы их читают и осуществляют зачисления/списания денег для клиентов

Это очень упрощенно, но идея, я думаю, понятна.

Только с развитием интернета стали появлятся альтернативные платежные системы (Paypal и др), позволяющие проводить платежи в реальном времени, исключив стадию пакетной обработки. Странным образом, эти системы не использовали МФ , SNА,VTAM и прочий алфавитный суп от IBM . :-)
ОС/360 и пакетная обработка здесь вообще не причем. В банковском деле понятие - операционный день. И появилось это до компьютеров вообще. Вот и все.

Полагаю что в 70-е, 80-е то что существовало тогда именно на SNA и VTAM. Более того (Вам это полезноо знать чтобы не выглядить простаком и доучкой) Интернет в 90-е базировался именно на IBM вских технологиях, называлось подразделение Global Network. Потом это было продано в AT&T, а IBM оставался оператором:

https://www.irishtimes.com/business/at- ... n-1.224687

Постепенно это ушло в Юникс, Ethernet, TCP/IP.

Знать историю бывает очень полезно.
User avatar
Sergunka
Уже с Приветом
Posts: 34124
Joined: 03 Dec 2000 10:01
Location: Vladivostok->San Francisco->Los Angeles->San Francisco

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Sergunka »

PrettyVacant wrote: 31 Aug 2021 17:25 "Вот раньше, бывало, гулял Козлодоев". Когда мне было чуть за 20, я сидел в кабинете с видом на Собор Василия Блаженного, программировал крутые базы данных на крутой новейшей системе Клиппер и пил ром с двумя подполковниками.
Пить не пил, а с двумя кап раз работал иногда даже заглядывал конт адмирал :fr: С конт адмиралом когда он вышел на пенсию мы вообще скорешились :fr: по работе часто пересекались.
"A patriot must always be ready to defend his country against his government." Edward Abbey
dama123
Уже с Приветом
Posts: 742
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by dama123 »

deev_a_v wrote: 31 Aug 2021 13:02 ....

А все потому, что в ОС/360 и ее потомки изначально были построены на концепции пакетной обработки. Это было нормой в 60-х, но дико устарело в наше время.
...

Только с развитием интернета стали появлятся альтернативные платежные системы (Paypal и др), позволяющие проводить платежи в реальном времени, исключив стадию пакетной обработки. Странным образом, эти системы не использовали МФ , SNА,VTAM и прочий алфавитный суп от IBM . :-)
Это, конечно, не так. Payment Networks (Master Card, Visa, etc) безо всяких PayPal проводили платежи по карточкам в реальном времени с доисторических времен. Только вместо OC/360 там была zTPF. На MF :D
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13650
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Palych »

Eugenius wrote: 31 Aug 2021 13:32
Virginian wrote: 30 Aug 2021 22:10
И он повидимому вечный, как крутились финансовые продожения на Коболе, так и крутятся.
Так и есть, большинство банков и финансовых институтов до сих пор на Майнфремайх и Коболе.
Никто особо менять лет так последующие 50 не собирается.
Собираются.
Но не могут.
User avatar
Ion Tichy
Уже с Приветом
Posts: 13313
Joined: 07 Dec 2004 04:00
Location: Москва->CO

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Ion Tichy »

zVlad wrote: 31 Aug 2021 17:58...Более того (Вам это полезноо знать чтобы не выглядить простаком и доучкой) Интернет в 90-е базировался именно на IBM вских технологиях, называлось подразделение Global Network. Потом это было продано в AT&T, а IBM оставался оператором:

https://www.irishtimes.com/business/at- ... n-1.224687

Постепенно это ушло в Юникс, Ethernet, TCP/IP.

Знать историю бывает очень полезно.
Сволочи. Ненавижу. Wiki хакнули. Пошел про Интернет почитать - https://en.wikipedia.org/wiki/Internet - а там про IBM (chrome, ctrl-f, "ibm", enter) вообще ничего. Т.е. совсем. 0/0.
Гады.
Как же это вы без гравицаппы пепелац выкатываете из гаража? Это непорядок...
dama123
Уже с Приветом
Posts: 742
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by dama123 »

в Wiki много чего не знают. Например,это:
zVlad wrote: Microsoft... поднялся за счет IBM заказов на программирование, главным образом эмуляции SNA устройств для МФ на ПК.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by kyk »

Palych wrote: 31 Aug 2021 21:47Собираются.
Но не могут.
почему не могут?
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15291
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

dama123 wrote: 01 Sep 2021 00:46 в Wiki много чего не знают. Например,это:
zVlad wrote: Microsoft... поднялся за счет IBM заказов на программирование, главным образом эмуляции SNA устройств для МФ на ПК.
https://docs.microsoft.com/en-us/host-i ... hat-is-his

https://jeffpar.github.io/kbarchive/id/sna/

https://networkencyclopedia.com/microsoft-sna-server/
dama123
Уже с Приветом
Posts: 742
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by dama123 »

zVlad wrote: 01 Sep 2021 01:41
dama123 wrote: 01 Sep 2021 00:46 в Wiki много чего не знают. Например,это:
zVlad wrote: Microsoft... поднялся за счет IBM заказов на программирование, главным образом эмуляции SNA устройств для МФ на ПК.
https://docs.microsoft.com/en-us/host-i ... hat-is-his

https://jeffpar.github.io/kbarchive/id/sna/

https://networkencyclopedia.com/microsoft-sna-server/
То что оно есть никак не доказывает про " главным образом"
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft
zVlad
Уже с Приветом
Posts: 15291
Joined: 30 Apr 2003 16:43

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by zVlad »

dama123 wrote: 01 Sep 2021 01:56
zVlad wrote: 01 Sep 2021 01:41
dama123 wrote: 01 Sep 2021 00:46 в Wiki много чего не знают. Например,это:
zVlad wrote: Microsoft... поднялся за счет IBM заказов на программирование, главным образом эмуляции SNA устройств для МФ на ПК.
https://docs.microsoft.com/en-us/host-i ... hat-is-his

https://jeffpar.github.io/kbarchive/id/sna/

https://networkencyclopedia.com/microsoft-sna-server/
То что оно есть никак не доказывает про " главным образом"
https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Microsoft
Надо читать источники трех лет, которых почти нет на интернете. В современных статьях на Вики конечно все будет так так хочется видеть историю из сегодняшнего дня.
Надеюсь Вы не станете оспаривать того что без ИБМ такого Микрософта просто не могло быть.
voyager3
Уже с Приветом
Posts: 1951
Joined: 11 Mar 2015 01:12

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by voyager3 »

kyk wrote: 01 Sep 2021 00:48
Palych wrote: 31 Aug 2021 21:47Собираются.
Но не могут.
почему не могут?
Сложность замены одиного компьютера, но очень большого, на очень много, но очень маленьких, описана в миниатюре про раков.
И крутить работающее решение придётся на чьём-то облаке, что приведёт к контролю биг тех над финансовой системой.
dama123
Уже с Приветом
Posts: 742
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by dama123 »

zVlad wrote: 01 Sep 2021 02:39 Надо читать источники трех лет, которых почти нет на интернете. В современных статьях на Вики конечно все будет так так хочется видеть историю из сегодняшнего дня.
Надеюсь Вы не станете оспаривать того что без ИБМ такого Микрософта просто не могло быть.
Спорить не буду - не считаю себя экспертом для этого. То что мама Билла Гейтса не зря его познакомила с CEO IBM - сомнений не вызывает.
dama123
Уже с Приветом
Posts: 742
Joined: 08 Apr 2021 01:54

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by dama123 »

voyager3 wrote: 01 Sep 2021 02:51
kyk wrote: 01 Sep 2021 00:48
Palych wrote: 31 Aug 2021 21:47Собираются.
Но не могут.
почему не могут?
Сложность замены одиного компьютера, но очень большого, на очень много, но очень маленьких, описана в миниатюре про раков.
Это конечно проблема, но не не то чтобы смертельная. Проблема, что для того чтобы переписать надо деньги, время и ресурсы, которые можно тратить на что-то более полезная. Плюс документация потерялась 30 лет назад или ее никогда и не было. Так что вроде бы хотят переписать, но не очень. Опять же, а ну как все сломается когда перепишут? В обшем как я и говорю, дешевле заплатить за железки.
voyager3 wrote: 01 Sep 2021 02:51 И крутить работающее решение придётся на чьём-то облаке, что приведёт к контролю биг тех над финансовой системой.
Это не проблема. Провайдеров миллион. И можно хоть в своем датацентре крутить. Было бы что.

У нас переписывают уже лет 8. Пока что не сделали _ничего_. Но обешают в 2029 году переписать. Нашим ребятам, кто на МФ работает, очень понравилась сказка про Ходжу Нассреддина.
User avatar
kyk
Уже с Приветом
Posts: 31438
Joined: 21 Nov 2004 05:12
Location: камбуз на кампусе

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by kyk »

Фигасе у нас дамы - шибко умные :great: :love:
Лучше переесть, чем недоспать! © Обратное тоже верно :umnik1:
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13650
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Palych »

kyk wrote: 01 Sep 2021 00:48
Palych wrote: 31 Aug 2021 21:47Собираются.
Но не могут.
почему не могут?
В IT так и не научились переделывать вещи. Это почитается за низость. Постепенно и новые вещи делать разучимся.
В соседнем топике кто-то красиво написал про "исчезнувшую цивилизацию". В IT она тоже исчезла, только пока это удается скрыть.
Palych
Уже с Приветом
Posts: 13650
Joined: 16 Jan 2001 10:01

Re: О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

Post by Palych »

dama123 wrote: 01 Sep 2021 03:12Проблема, что для того чтобы переписать надо деньги, время и ресурсы, которые можно тратить на что-то более полезная. Плюс документация потерялась 30 лет назад или ее никогда и не было. Так что вроде бы хотят переписать, но не очень. Опять же, а ну как все сломается когда перепишут? В обшем как я и говорю, дешевле заплатить за железки.
voyager3 wrote: 01 Sep 2021 02:51 И крутить работающее решение придётся на чьём-то облаке, что приведёт к контролю биг тех над финансовой системой.
Это не проблема. Провайдеров миллион. И можно хоть в своем датацентре крутить. Было бы что.

У нас переписывают уже лет 8. Пока что не сделали _ничего_. Но обешают в 2029 году переписать. Нашим ребятам, кто на МФ работает, очень понравилась сказка про Ходжу Нассреддина.
Ребята конечно считают что если бы им дали кучу денег - они бы за месяц переписали?

Return to “О жизни”