О низких "социальном статусе" и авторитете ИТ-шников.

[zVlad]

Меня такими как в заголовке словами атестовали недавно. Я подумал и согласился в душе. Подумал еще и понял что не только меня это касается, но большинства нынешних ИТ-шников тоже.
В самом деле с тем что компьютеры превратили в расходный материал - комодити и сами те кто с расходным материалом связан тоже превратились в расходный материал.
Большинство современных ИТ-шников программистов являются агентами, и адептами нескольких глобальных производителей технологий программирования, которые отличаются друг от друга почти только названиями.
Конкурируют глобальные производители технологий придумыванием новых названий и составлением новых методичек. А для поддержания низкого социального статуса своих адептов/агентов вводят в обиход такие слова как архитектор, интегратор, data science, etc...
Есть у меня друган - программист на .NET. ему 56 и он пишет программы. Все время нагружен работой. Он любитель контрактов и за время нашего знакомства сменил (его сменили) десятки контор. Больших денег он не зарабатывает.
На днях созванивались. Я обычно прикалываюсь над ним мол программки пишет. Он обычно какой-нибудь глобальный термин произносит. В этот раз сказал что делает интеграцию - на веб страничку предложение чата прикручивает.

Не так было на заре ИТ. Программисты были штучным товаром, их ценили, уважали, к ним прислушивались. Был такой слоган - дадим заказчику не то что он просит, а то что ему надо. Программисты зачастую знали больше о бизнесе чем те кто приводил бизнес в движение.
Помню встречался с руководством отдела организации труда завода с 30 000 работников с более чем 50 цехов и производств. Они мне обясняли как они управляют штатным расписанием. Я им задавал вопросы с позиции обработки данных на компьютере, и формальной логики и ставил их этим в тупик. В итоге один сказал: "чтобы идти с нашим дерьмом на ЭВМ нам надо все у себя переделать по другому".
Я был в ранге зам начальника отдела АСУП, непосредственный начальник всех программистов отдела и бюро программирования в цехах там где они были. Порядка 60 человек. И при этом сам писал приложения для отдела управления имуществом. У меня были программисты не только на МФ и я со всеми находил общий язык, давал задания и обяснял как это нужно делать, например в Оракл.
Сейчас у меня есть 4 менеджера (включая тим лида), которые мной "руководят" через обрывочные, непонятные, нелогичные частные запросы. Я даже не могу понят как эти менеджера соотносятся между собой. Кроме них у меня есть три проекта с менеджерами, по одну из проектов их там три просматривается, есть менеджер и тим лид программистов на МФ.
Все эти люди занимаются разговорами. Среди наших ИТ-шников на самом низком уровне есть и немало которые тоже только разговоры говорят. У нашего основного клиента есть своя структура CIO отдела.
И все кто ИТшниками управляют далеко не эксперты в ИТ, вовсе нет. Более того уровень наличных в поле моего зрения менеджеров в собственно моих МФ пересек линию нуля и ушел далеко в область отрицательные значения.

[deliasmith]

Ничего нового.
В начале авиации каждый пилот автоматически был героем.
Каждый шофер в кожанке в начале автомобилестроения был селебрити.
Еще на вашей памяти каждого космонавта носили на руках и сдували пылинки . Когда вы последний раз слышали про космонавтов последние 30 лет?
А почему с айтишниками должно быть по-другому ?

[ReactoR]

Прям Алекс Брежнев от IT. Для полноты следует упомянуть индусов и тогда картинка станет идентичной.

[BitterSean]

Никогда у программиста не было высокого статуса. У программиста было высокое ЧСВ из-за аутсорсинга.

[Andriy777]

Меня такими как в заголовке словами атестовали недавно.... И т.д.

И колбасит же Вас! Вспомните! До 90-х что было круто в статусе для большинства в СССР? Квартира и машина. У Вас дом, лодка и... как в анекдоте "был я на родине, зарабатывал 100 баксов в месяц, а теперь я богатый американец, у меня долгов на полмиллиона". У Вас все есть! С кем еще соревнуетесь иерархически? Нет восхищения публики от того, что Вы программист (вернее DBA)? Надо было вкладываться в музыку и сцену!

Видел я такое уже. Отец мой шахтер и в СССР косил денег не мало по сравнению с работниками НИИ, например. Потом, когда шахты начали закрывать, и статус шахтера упал, он сильно страдал. Наш сосед, тоже шахтер, переквалифицировался в коммерсанта. И не страдал, вроде.

У Вас еще есть время, когда профессия помогает отдавать долги. Радуйтесь! Шахтеру было сложнее.

[совков]

главное не быть айтишником с низкой социальной ответсвенностью, остальное приложится

[zVlad]

Ничего нового.
В начале авиации каждый пилот автоматически был героем.
Каждый шофер в кожанке в начале автомобилестроения был селебрити.
Еще на вашей памяти каждого космонавта носили на руках и сдували пылинки . Когда вы последний раз слышали про космонавтов последние 30 лет?
А почему с айтишниками должно быть по-другому ?

Это не очень удачная аналогия. Я ее легко опровергнуть могу более близким к ИТ примером с электриками. Мой сын электрик и спец по файр-алармам я сам в юности электриком работал.
Никто не станет учить электрика что и как делать. Могут лишь поставить задачу что должно получиться в результате.
У электриков и файраларм есть коды. И нарушение этих кодов означает потерю права на работу. Никто даже не будет пытаться учить электрика как надо делать и требовать от него нарушать коды.
У программистов нет ничего подобного и им диктуют все кому не лень и что и как они должны делать. Более того я часто наблюдаю ситуации когда ИТшники спрашивать у менеджеров, ничего не знающих в ИТ, что и как им делать то се. Есть менеджеры немного подкованные в ИТ, которые тут же что-нибудь да посоветуют глубого не вникая. И есть такие которые говорят спрошу у клиента или вышестоящего менеджера.
В ИТ сложилась очень не здоровая атмосфера, микроклимат. Не везде конечно, но уже не замечать этого нельзя бы. Как минимум воспитываются безответственные человеко-роботы приставки к тому что уже робототизировало их труд - разного рода пресловутые фрэймворки. Но это лишь часть проблемы.

[BitterSean]

В ИТ нету ответственности как у докторов, адвокатов и т.д.

[OtherSide]

Да ну чепуха..Мне в прошлом году электрику делали, чувак все делал как ему проще, голову не включал. Я сам за ним потом все переделывал.

А в IT просто отрасль стала более развитой профессиональной вот и все. 30 лет назад менеджеры плакали, не знали как программеров приструнить. Сейчас же куча парадигм, наконец сделали из человека винтик, вот и мечатлось

А не любят вас не потому что вы опытный айтишник, а потому что вы скандалист, о чем сами и писали

[deliasmith]

Ничего нового.
В начале авиации каждый пилот автоматически был героем.
Каждый шофер в кожанке в начале автомобилестроения был селебрити.
Еще на вашей памяти каждого космонавта носили на руках и сдували пылинки . Когда вы последний раз слышали про космонавтов последние 30 лет?
А почему с айтишниками должно быть по-другому ?

Это не очень удачная аналогия. Я ее легко опровергнуть могу более близким к ИТ примером с электриками. Мой сын электрик и спец по файр-алармам я сам в юности электриком работал.
Никто не станет учить электрика что и как делать. Могут лишь поставить задачу что должно получиться в результате.
У электриков и файраларм есть коды. И нарушение этих кодов означает потерю права на работу. Никто даже не будет пытаться учить электрика как надо делать и требовать от него нарушать коды.
У программистов нет ничего подобного и им диктуют все кому не лень и что и как они должны делать. Более того я часто наблюдаю ситуации когда ИТшники спрашивать у менеджеров, ничего не знающих в ИТ, что и как им делать то се. Есть менеджеры немного подкованные в ИТ, которые тут же что-нибудь да посоветуют глубого не вникая. И есть такие которые говорят спрошу у клиента или вышестоящего менеджера.
В ИТ сложилась очень не здоровая атмосфера, микроклимат. Не везде конечно, но уже не замечать этого нельзя бы. Как минимум воспитываются безответственные человеко-роботы приставки к тому что уже робототизировало их труд - разного рода пресловутые фрэймворки. Но это лишь часть проблемы.

Я уверена, если бы вы были владельцем бизнеса , ваши взгляды поменялись бы на 180 градусов.
Вы не можете видеть полную картину, не можете знать планов владельца бизнеса. Вы отвечаете за свой участок работы , ответственность за результаты несет владелец. Вы потерпели бы у себя работника , который решил ,что он знает лучше вас?
Тем более сейчас, когда произошло пересыщение рынка специалистами.
Электрику действительно не будут говорить , как подсоединять провода , но какой бойлер покупать , где его устанавливать , решает все же хозяин. А если электрик решит , что он может все сам решить , сдается мне , он и лицензии может лишиться . Как-то так.

[zVlad]

Меня такими как в заголовке словами атестовали недавно.... И т.д.

И колбасит же Вас! Вспомните! До 90-х что было круто в статусе для большинства в СССР? Квартира и машина. У Вас дом, лодка и... как в анекдоте "был я на родине, зарабатывал 100 баксов в месяц, а теперь я богатый американец, у меня долгов на полмиллиона". У Вас все есть! С кем еще соревнуетесь иерархически? Нет восхищения публики от того, что Вы программист (вернее DBA)? Надо было вкладываться в музыку и сцену!

Видел я такое уже. Отец мой шахтер и в СССР косил денег не мало по сравнению с работниками НИИ, например. Потом, когда шахты начали закрывать, и статус шахтера упал, он сильно страдал. Наш сосед, тоже шахтер, переквалифицировался в коммерсанта. И не страдал, вроде.

У Вас еще есть время, когда профессия помогает отдавать долги. Радуйтесь! Шахтеру было сложнее.

У меня нет никаких причин печалиться. И я вообще здесь не причем. Я лишь попытался обозначить проблему, общую проблему кмк, и хотел услышать мнения других.
А Вы пытаетесь перевести тему на мою личность. Это контрпродуктивно по меньшей мере.

В СССР мой социальный статус в смысле, введеном OtherSide в другой теме, был неизмеримо выше чем сейчас. В начале 90 когда я был в отпуске в 100 км от города за мной приезжал бывало начальник отдела на отдельском бобике чтобы привести меня в отдел и чтобы я решил срочную проблему.
А сейчас меня осудили за то что я будучи в отпуске в России сам узнал о проблеме и пофиксил ее прежде чем ее заметили другие. Осудили на 5 дней отпуска без содержания. Это при том что у меня нет бэкапа, вообще нет. Что они интересно собираются делать если что случится в эти 5 дней?

[MacArrow]

Влад, как Вы сказали, компьютеров становится больше, людей, что их обслуживают, тоже становится больше и такое количество гениев уже не найти. Да и не захотите вы платить за услуги гения, если обычный формошлеп, сделанный из обезьяны за 4 недели буткемпа, может выдавить из себя что-то более менее рабочее.
С автомобилями же хороший пример. Были шоферы, которые могли не только вести машину, но и разобрать-собрать ее, улучшив ее в процессе, а появились водители, которые не то, что не знают, где у машины мотор, но и что это такое, так как в большенстве случаев это не нужно. Профессия механика так же потеряла свое значение, так как большенство ремонтов делают те же обезьяны, которых научили читать указания диагностического компьютера.
Но тут идея в чем, такой подход работает ровно до тех пор, пока все идет гладко. Как только что-то сломается, ни обезьяна-формошлеп, ни обезьяна-механик не смогут ничего сделать, так как тут уже нужен гений. И тут появляется выбор - либо искать гения, либо все выкинуть и начать сначала (поменять пол-машины в запчастях и посоветовать новую, переписать приложение на другом фреймворке с нуля итп) И может так оказаться, что гения в пределах досягаемости нет. А иногда оказывается, что бизнесу выгодно все переделать. Вот так имеем, что имеем.
Касательно же обезьян в менеджменте, это вполне себе естественное явление. Как Вы упомянули, ИТ было когда-то элитарным и приносило (да и приносит) достаточно неплохой доход, что и привлекает людей определенного склада и таланта, что не хотят ничего делать и умеют только красиво говорить и виртуозно сваливать вину на других, но при этом хотят (и требуют) красивой жизни и уважения. Вот, собственно, это и есть ваши менеджеры, аджайл коучи и прочаяя нечисть. Гений же он что, ему интересно делать свою работу, в политике он копаться не любит и не умеет, так вот он и остается в самом низу, а все остальное (что легче воды) всплывает все выше и выше, попутно приобретая (ложное) убеждение, что могут диктовать гению что и как делать.

[Leo_XL]

Это не очень удачная аналогия. Я ее легко опровергнуть могу более близким к ИТ примером с электриками. Мой сын электрик и спец по файр-алармам я сам в юности электриком работал.
Никто не станет учить электрика что и как делать

В ИТ сложилась очень не здоровая атмосфера, микроклимат. Не везде конечно, но уже не замечать этого нельзя бы. Как минимум воспитываются безответственные человеко-роботы приставки к тому что уже робототизировало их труд - разного рода пресловутые фрэймворки. Но это лишь часть проблемы.

Времена меняются, меняются и люди.
Лет 15 назад видел как выдавили на производстве специалиста у которого много опыта работы и поставили на его место куклу-дуру, прости Господи, которая и знать не знала как работает цех и ей можно было любую ерунду в уши лить и она все внимательно пережевывала. Влад, вы наверное не перескакивали с одного места не другое последние десятки лет и считаете что ваша ценность в том что вы много знаете на вашем рабочем месте. Вы очень удивитесь но если завтра выйдете на пенсию , то в течении года ваше отсутствие никто не заметит и редко кто вспомнит. Компания по другому распределит ваши обязанности и будет "дальше дымить паровоз под всеобщее Чу-Чу!".
У вашего сына другая работа, Работа ремесленника лицензирована и его не так трудно нагибать. Эффективного beancounter над ним не поставишь, потому что лицензию не он выдает, а государство.

[zVlad]

Да ну чепуха..Мне в прошлом году электрику делали, чувак все делал как ему проще, голову не включал. Я сам за ним потом все переделывал.

А в IT просто отрасль стала более развитой профессиональной вот и все. 30 лет назад менеджеры плакали, не знали как программеров приструнить. Сейчас же куча парадигм, наконец сделали из человека винтик, вот и мечатлось

А не любят вас не потому что вы опытный айтишник, а потому что вы скандалист, о чем сами и писали

Не хочу с Вами спорить. Не интересно. Одно лишь скажу - ИТ появилось не 30 лет назад, а гораздо раньше. А менеджерами тогда как правило были сами же программистами и они все знали.
То о чем Вы любите вспоминать это время когда на базе Виндов появилась стая патлатых, немытых самоучек с низким чувством социальной ответственности и с огромным, не по знаниям и способностяи, самомнением. Может в каких то мелких магазинчиках те недоумки (мне с ними доводилось сталкиваться иногда) и могли кого то слабонервного испугать, в серьезных конторах они знали свое место и не высовывались. Знал я и одного классного, скромного, чистого, нормально подстриженного, высокообразованного спеца с МФ (НИИЭВМ) который быстро и весьма на высоком уровне освоил всю тогдашнюю требуху под Intel и консультировал крупные предприятия по всему СССР. Я его и к себе в отдел приглашал в командировку зарядить сервер под OS/2 и набор приложений на нем для работы с МФ. Это было почти 30 лет назад. И это было далеко не начало ИТ.

[OtherSide]

Зарядить сервер? Это типа установить операционку и набор приложений? И это считается работой которую не потянет патлатый самоучка и нужно привлекать как минимум ктн?
Я правильно понял?

[OtherSide]

Еще раз - ваше нытье воспримается как типчно стариковское "раньше-было-лучше"
Думаете вам одному не нравится, что профессия из творческой превращается в обезьянью конопкодавку?
Но это логичный ход истории. Просто кому то пока удается подстраиваться под новые реалии рынка, а кому то уже нет.

[deev_a_v]

Программисты были штучным товаром, их ценили, уважали, к ним прислушивались. Был такой слоган - дадим заказчику не то что он просит, а то что ему надо. Программисты зачастую знали больше о бизнесе чем те кто приводил бизнес в движение.

Эта хрень была популярна, когда программировние было ремеслом, а не индустрией. Программисты могли себе позволить выпендриваться. С тех пор много воды утекло и программирование стало индустрией. Точно так же как в свое время ремесленников сменили мануфактуры.

Вы этот процесс пропустили. Как устроена современная индустрия программирования, вы не понимаете и скорее всего уже не поймете. И что в современном мире царь - это заказчик, а не программист, вам тоже невдомек.

[zVlad]

Это не очень удачная аналогия. Я ее легко опровергнуть могу более близким к ИТ примером с электриками. Мой сын электрик и спец по файр-алармам я сам в юности электриком работал.
Никто не станет учить электрика что и как делать

В ИТ сложилась очень не здоровая атмосфера, микроклимат. Не везде конечно, но уже не замечать этого нельзя бы. Как минимум воспитываются безответственные человеко-роботы приставки к тому что уже робототизировало их труд - разного рода пресловутые фрэймворки. Но это лишь часть проблемы.

Времена меняются, меняются и люди.
Лет 15 назад видел как выдавили на производстве специалиста у которого много опыта работы и поставили на его место куклу-дуру, прости Господи, которая и знать не знала как работает цех и ей можно было любую ерунду в уши лить и она все внимательно пережевывала. Влад, вы наверное не перескакивали с одного места не другое последние десятки лет и считаете что ваша ценность в том что вы много знаете на вашем рабочем месте. Вы очень удивитесь но если завтра выйдете на пенсию , то в течении года ваше отсутствие никто не заметит и редко кто вспомнит. Компания по другому распределит ваши обязанности и будет "дальше дымить паровоз под всеобщее Чу-Чу!".
У вашего сына другая работа, Работа ремесленника лицензирована и его не так трудно нагибать. Эффективного beancounter над ним не поставишь, потому что лицензию не он выдает, а государство.

Да я отработал на одном месте 21+ лет. Да я знаю специфику именно этого места и это много значит на самом, тем более что за эти 21+ лет команда в которую я был нанят сократилась с, скажем, 10 единиц до меня одного и ни одной функции, роли и т.п. не исчезло, а наоборот было добавленно мною же, например, веб сервера, IPSec и не только.
Конечно меня можно заменить. На это уйдет прилично времени и надо будет более одной единицы поскольку на МФ так много ролей в одной персоне не бывает. По крайней они они не ищут работу и переманить их было бы не просто. МФщиков вообще сейчас мало.
Но все на самом деле гораздо проще. В планах переход с МФ в Ажур. Он идет. Я в нем довольно плотно задействован тоже, хотя это должен был бы быть совсем другой чем я работник.
Так что если им удастся перейти с МФ, то ничего такого со мной делать и не придется. Мне кажется это понимание их (менеджмент) и развратило до безобразия. В том смысле что они не думают даже о моей замене в отпусках, по болезни.

Я вот другому удивляюсь. Какую бы я тему не начал все скатывается на обсуждения моей персоны. А ведь я вовсе не для этого их создаю.

[zVlad]

Программисты были штучным товаром, их ценили, уважали, к ним прислушивались. Был такой слоган - дадим заказчику не то что он просит, а то что ему надо. Программисты зачастую знали больше о бизнесе чем те кто приводил бизнес в движение.

Эта хрень была популярна, когда программировние было ремеслом, а не индустрией. Программисты могли себе позволить выпендриваться. С тех пор много воды утекло и программирование стало индустрией. Точно так же как в свое время ремесленников сменили мануфактуры.

Вы этот процесс пропустили. Как устроена современная индустрия программирования, вы не понимаете и скорее всего уже не поймете. И что в современном мире царь - это заказчик, а не программист, вам тоже невдомек.

Чаще говорят не ремесло, а "искусство". Я не согласен не с тем ни с другим ни с третьим - "индустрия". Последняя разве что в смысле выкачивания денег из других, настоящих индустрий в индустриальных, системных масштабах.
Разве не факт что ИТ превращенно из очевидно вспомогательного фактора в самодовлеющую. ИТ требует и заставляет обеспечивать себя без учета реальной отдачи и полезности. Придумано и придумываются новые проблемы, на само деле давно решенные, на решение которых требуются новые и новые средства.
Это конечно же все связано с капитализмом, который не может существовать без разширения даже если расширяться или не надо или надо бы в другом месте, но те места не столь раскручены и рентабельны как ИТ.


Пожалуйста, оставьте мою личность в покое и прекратите высерать разную чушь обо мне. Вы меня не знаете и знать не можете. Держитесь темы. Пожалуйста, не заставляйте меня ставить Вас на место. Я не хочу чтобы меня снова банили. Не провоцируйте. Это не красиво.

Спасибо за понимание.

[zVlad]

Зарядить сервер? Это типа установить операционку и набор приложений? И это считается работой которую не потянет патлатый самоучка и нужно привлекать как минимум ктн?
Я правильно понял?

Патлатый самоучка тогда знал только MS DOS, и оболочку Windows 3. Мог поколдовать с драйверами элементарных устройств и файлом config.sys и еще парой-тройкой файлов. Модем мог подключить. Что еще? Все.
Мало было поставить операционку и приложения, надо еще разбираться в них по настоящему и синтегрировать с МФ через SNA/VTAM.
Иван из НИИЭВМ не был к.т.н., но в его сфере компетенции был известен во всех уголках великой страны.
Пригласил я Ивана больше даже не для работы для которой у меня были свои люди, а чтобы пообщаться с умным продвинутым спецом на относительно новой для нас тогда платформе. И начинали мы не с Window тогда, а с OS/2 версии 2, который был тогда намного выше тогдашних Виндов. Виндов тогдашний нас не интересовал от слова совсем.
Тогда же Иван рассказал нам и показал VisualAge for Smalltalk.

Вот в каждый горшок тебе надо плюнуть. Что ты за человек?

[deev_a_v]

Пожалуйста, оставьте мою личность в покое и прекратите высерать разную чушь обо мне. Вы меня не знаете и знать не можете. Держитесь темы. Пожалуйста, не заставляйте меня ставить Вас на место. Я не хочу чтобы меня снова банили. Не провоцируйте. Это не красиво.

Вы сами пожаловались, что

В самом деле с тем что компьютеры превратили в расходный материал - комодити и сами те кто с расходным материалом связан тоже превратились в расходный материал.

Я вам просто разьяснил, что на самом деле произошло.

[deev_a_v]

Мало было поставить операционку и приложения, надо еще разбираться в них по настоящему и синтегрировать с МФ через SNA/VTAM.

Да че там разбираться. Я помню те времена - самыми главными перцами были те, у кого был доступ к исходной документации и ворованным исходникам.

[8K]

Пожалуйста, не заставляйте меня ставить Вас на место. Я не хочу чтобы меня снова банили.

Я фигею, дорогая редакция.

Кстати, обратил внимание, что врачи стали задавать интересные вопросы на приеме. Копают в сторону депрессии, ангедонии и всего такого. Не знаю, то ли возраст, то ли ковид. Говорят, всех теперь спрашивают.

[OtherSide]

Зарядить сервер? Это типа установить операционку и набор приложений? И это считается работой которую не потянет патлатый самоучка и нужно привлекать как минимум ктн?
Я правильно понял?

Патлатый самоучка тогда знал только MS DOS, и оболочку Windows 3. Мог поколдовать с драйверами элементарных устройств и файлом config.sys и еще парой-тройкой файлов. Модем мог подключить. Что еще? Все.
Мало было поставить операционку и приложения, надо еще разбираться в них по настоящему и синтегрировать с МФ через SNA/VTAM.
Иван из НИИЭВМ не был к.т.н., но в его сфере компетенции был известен во всех уголках великой страны.
Пригласил я Ивана больше даже не для работы для которой у меня были свои люди, а чтобы пообщаться с умным продвинутым спецом на относительно новой для нас тогда платформе. И начинали мы не с Window тогда, а с OS/2 версии 2, который был тогда намного выше тогдашних Виндов. Виндов тогдашний нас не интересовал от слова совсем.
Тогда же Иван рассказал нам и показал VisualAge for Smalltalk.

Вот в каждый горшок тебе надо плюнуть. Что ты за человек?

Я помню мы в старшей школе ковырялись делали резидентные вирусы под ДОС или демки типа летающих бубликов из точек.
config.sys и бат файлы это по моему в самом начале знакомства с компом было.. в 11 или 12 лет

[Гоша Хороший]

В начале 90 когда я был в отпуске в 100 км от города за мной приезжал бывало начальник отдела на отдельском бобике чтобы привести меня в отдел и чтобы я решил срочную проблему.

это действительно сильный аргумент.

в начале 90-х, когда мне было чуть больше 25-ти, пофессора, ученые секретари и прочая элита центрального нии называли меня по имени и отчеству, а здесь в свои 56 - я а просто гоша. смешали ученого со всякими айтишниками. ничего, привык, уже и не жалуюсь

вывод, который сделал для себя: take it easy