Печать цифровых фотографий- качество никудышнее :(. Почему?

CastleNut · Post by **CastleNut** » 28 Sep 2003 17:31

Вова, использовать одно лишь физическое (реальное) фокусное расстояние для расчета DOF без COC нельзя. Взять например digital SLRs. У них фокусное расстояние такое же, как у пленочников (внутрях) однако DOF - меньше, из-за того что размер сенсора по диагонали меньше чем 35mm - происходит cropping. Поэтому для расчета DOF и используется понятие circle of confusion, в которое по определению заложен magnification factor.

При уменьшении размера сенсора (и соотв. приближении к нему линзы) уменьшается normal focal length, и COC as well. Однако для тех же Nikon D100 и Canon 10D сенсор уменьшили а линзу не придвинули (в отл. от "2/3 system" от Olympus-Kodak), т.е. СOC уменьшился а focal length - нет. DOF увеличился.

Итого, вот все переменные, от которых зависит DOF:
- фокусное расстояние
- COC
- расстояние до съемки
- диафрагма

vovap · Post by **vovap** » 28 Sep 2003 19:58

CastleNut wrote:Вова, использовать одно лишь физическое (реальное) фокусное расстояние для расчета DOF без COC нельзя. Взять например digital SLRs. У них фокусное расстояние такое же, как у пленочников (внутрях) однако DOF - меньше, из-за того что размер сенсора по диагонали меньше чем 35mm - происходит cropping. Поэтому для расчета DOF и используется понятие circle of confusion, в которое по определению заложен magnification factor.

При уменьшении размера сенсора (и соотв. приближении к нему линзы) уменьшается normal focal length, и COC as well. Однако для тех же Nikon D100 и Canon 10D сенсор уменьшили а линзу не придвинули (в отл. от "2/3 system" от Olympus-Kodak), т.е. СOC уменьшился а focal length - нет. DOF увеличился.

Итого, вот все переменные, от которых зависит DOF:
- фокусное расстояние
- COC
- расстояние до съемки
- диафрагма

Можно, можно без СОС. Если мы возьмем пример пример digital SLRs с матрицей меньше кадра 24(и отбросим мелочи вроде неравномерности резкости от центра к краям кадра, которая режется меньшим кадром), то увидим - при одинаковом кадре растет совершенно справедливо указанный Вами параметр - расстояние до объекта. Из-за изменения угла зрения того же объектива Вы вынуждены отползти от объекта дальше, чтоб получить аналогичный кадр. Вот и вся хитрость.

CastleNut · Post by **CastleNut** » 28 Sep 2003 21:21

vovap wrote:Можно, можно без СОС.

Нельзя, Вова, нельзя. Не занудничайте :-)

Изображение-то потом либо печатать придется, либо через проектор увеличивать, либо на мониторе смотреть. Я по-моему уже три разных линка постил, где все разжевано, от "на пальцах" до точных формул. И COC можно смело считать "способностью фотоаппарата сокращать DOF", отбросив в сторону переменные зависящие от объективов

Еще раз повторю, вы наверно пропустили:
http://www.photo.net/learn/optics/dofdigital
Читайте сверху. #1 это то что говорите вы. А #2 плюс #3 это то что говорю я: DOF меняется when cropping после (!) съемки. А почему так - разжевано внизу.

Опыт: Допустим пленка имеет бесконечно малый размер зерна, а линза супер-резкая. Что случится с DOF если если я возьму снимок сделанный, скажем, на f5.6 и начну его бесконечно увеличивать, отрезая края? Заметьте, что фото уже сделано, т.е. линза больше не фактор, но DOF-то будет меняться. :-)

vovap · Post by **vovap** » 28 Sep 2003 21:32

CastleNut wrote:Нельзя, Вова, нельзя. Не занудничайте Изображение-то потом либо печатать придется, либо через проектор увеличивать, либо на мониторе смотреть. Я по-моему уже три разных линка постил, где все разжевано, от "на пальцах" до точных формул. И COC можно смело считать "способностью фотоаппарата сокращать DOF", отбросив в сторону переменные зависящие от объективов (это не так ужасно, ибо COC есть функция от normal focal length). Поэтому-то при 50mm DOF у Nikon D100 или Canon 10D будет больше чем у 35mm пленки на тех же 50mm.

Дорогой CastleNut,
Проведите следующий эксперимент. Возьмите отпечаток (желательно крупного формата - скажем 20х30) и отрежте с каждой стороны примерно по четверти ширины/длины. Наблюдайте как на оставшемся отпечатке меньшего размера увеличится глубина резкости. Это именно то, что происходит в зеркальных цифровиках с сенсором меньше кадра 24.
Как говорил старина Броневой - где была правда, там была правда. Когда речь идет о шумах на малой матрице или о повышенной лубине резкозти коротких объективов - это да. Но там где нет - там уж нет. Глубина резкозти изображения не зависит от того, какой кусочек его Вы рассматриваете.

А, звиняюсь, не заметил линк сначала.
Так о чем мы собственно спорим тогда? Я просто толкую, что физическая причина увеличения глубины резкости не то, что матрица стала меньше, а то что объектив- короче. И по-моему мы (с линком по крайней мере

) в этом и не расходимся.
Посто из 4 предложенных Вами параметров -
1) фокусное расстояние
2) COC
3) расстояние до съемки
4) диафрагма
Параметр - COC не является независимым а обуславливает параметры 1 и 3

CastleNut · Post by **CastleNut** » 28 Sep 2003 21:37

Вова, я поправил свой сумбурный пост. Перечитайте его plz.

vovap · Post by **vovap** » 28 Sep 2003 21:51

CastleNut wrote:Опыт: Допустим пленка имеет бесконечно малый размер зерна, а линза супер-резкая. Что случится с DOF если если я возьму снимок сделанный, скажем, на f5.6 и начну его бесконечно увеличивать, отрезая края? Заметьте, что фото уже сделано, т.е. линза больше не фактор, но DOF-то будет меняться.

Нет, не будет. Я не знаю, что такое DOF вообще говоря, но глубина резкости - не будет. Ибо это - соотношение размеров пятна нерезкости от точки на одном расстояни с размером пяна нерезкости от точки на ином расстоянии. И меняться оно не будет, скока картинку не реж - хоть там свообще 2 точки останутся

CastleNut · Post by **CastleNut** » 28 Sep 2003 22:05

Вова, вот тут вы неправы. В том-то и дело, что при увеличении картинки "кружок нерезкости" будет увеличиваться, а точка (идеальный фокус) - нет, ибо она точка. :-)

vovap · Post by **vovap** » 28 Sep 2003 22:36

CastleNut wrote:Вова, вот тут вы неправы. В том-то и дело, что при увеличении картинки "кружок нерезкости" будет увеличиваться, а точка (идеальный фокус) - нет, ибо она точка.

Дак нету на снимке точки - то. Просто на оптимальном расстоянии (которое и называется "в фокусе") кружок нерезкости минимальный, ближе-дальше - он больше, вот и все.

CastleNut · Post by **CastleNut** » 28 Sep 2003 22:59

Ага, упомянуто понятие "минимального" кружка резкости. Чем одни кружки "минимальнее" других? Удаленностью от центра фокусировки. И при увеличении те, что подальше, начнут увеличиваться и станут различимы глазом как "нерезкие" - имеем сужение DOF. Вот и подошли к определению COC: минимальный диаметр "кружков" который не покидает допустимую погрешность (линии/мм различимые глазом) при увеличении до размера 5x7". Ну дык куда же, как вы утверждаете, без него? ;-)

Для нас, чайников, COC приятен еще и тем, что он жестко привязан к размеру normal focal distance (и к размеру сенсора соответственно) т.е. глубину DOF любого аппарата безотносительно линзы проще всего оценить по его СOC.

vovap · Post by **vovap** » 29 Sep 2003 01:14

[quote="CastleNut"И при увеличении те, что подальше, начнут увеличиваться и станут различимы глазом как "нерезкие" - имеем сужение DOF. Вот и подошли к определению COC: минимальный диаметр "кружков" который не покидает допустимую погрешность (линии/мм различимые глазом) при увеличении до размера 5x7". Ну дык куда же, как вы утверждаете, без него? ;-)

[/quote]
При увеличении, начнут увеличиваться и те, что "в фокусе". Я же говорю - речь идет об отношении.

Для нас, чайников, COC приятен еще и тем, что он жестко привязан к размеру normal focal distance (и к размеру сенсора соответственно) т.е. глубину DOF любого аппарата безотносительно линзы проще всего оценить по его СOC.

Это да - в практическом плане можно играть и от величины сенсора. Это главным образом зависит от того, кто что держит в голове - размер сенсора или физическое фокусное расстояние

vladimirs22 · Post by **vladimirs22** » 01 Oct 2003 04:25

vovap wrote:
CastleNut wrote:Вова, вот тут вы неправы. В том-то и дело, что при увеличении картинки "кружок нерезкости" будет увеличиваться, а точка (идеальный фокус) - нет, ибо она точка. :-)

Дак нету на снимке точки - то. Просто на оптимальном расстоянии (которое и называется "в фокусе") кружок нерезкости минимальный, ближе-дальше - он больше, вот и все. :)

Насколько я помню, дело с кружком нерезкости следующее. Невозможно - по разным причинам - напр. дифракция, разные аберации - построить объектив, который был давал истинную точку в фокальной плоскости. Точка - она всегда кружок на самом деле. Резкость - это там где кружок рассеяния достигает минимального значения - но никогда не точки. Основное влияние на минимально достижимый размер кружка рассеяния оказывает абсолютная апертура объектива, фокусное растояние вторично. Кружок рассеяния определяет воспринимаемую резкость изображения. Поскольку глазу не с чем сравнить резкое-нерезкое то все изображение в области минимального кружка рассеяния будет восприниматься как резкое.

Если кружок рассеяния не минимален с точки зрения физики, то субьективно это воспримнимается как некоторое увеличение глубины резкости и конструкторы этим пользуются.

Теперь посмотрим на это дело с точки зрения конструктора объектива. Перед ним задача - сделать объектив , покрывающий изображением с приемлемым качествов определенную площадь. Вот теперь и начинается компромис. Для досижения определенной светосилы надо зрачок делать больше. Больший зрачок - сильнее дифракция и несовершенства оптики - больше кружок рассеяния - физически достижимый при этих габаритах.

Это придает совершенно особый вид среднеформатным снимкам - к тому же зерно пленки не вмешивается во впечатление и снимок хорошо выглядит.

Понятно, что конструкторы обективов для 35 мм и цифры имеют преимущество. площадь покрытия меньше, фокусное расстояние меньше,
зрачок при той же светосиле меньше, дифракция мешает меньше.

Все это способствует увеличению глубины резкости, но отнимает у изображения ощущение глубины, так как изображение и далеких и близких предметов строится с фактически одинаковым кружком рассеяния. Как если бы свет приходил в каждую точку не в виде конуса, а трубочки.

Можно сколько угодно спорить о формулах, но практически ответ прост - посмотри на величину зрачка объектива и сразу будет понятно, какова у него глубина резкости. Все остальное примерно пропорционально - нормальным обьективом всегда считался такой, в котором фокус равнялся диагонали кадра, так что принцип подобия сравнивает все обьетивы и маленькие и большие в этом смысле.

У цифровых камер дело правда осложняется тем, сенсоры плохо воспринимают свет под углом на краях кадра (в отличие от пленки) поэтому появляется этот новый формат 3/4 где объектив искусственно делается больше, чем оптически целесообразно, чтобы лучи на края детектора приходили под "лучшим" углом. Это увеличит кружок рассеяния - а субъективно - глубину резкости.

Увы, природу не обманешь... Хочешь хороший снимок - снимай более дорогим аппаратом :-)

в

Bobo · Post by **Bobo** » 01 Oct 2003 17:41

По поводу DOF прав vovap.
Я находился в таком же заблуждении, как ЦастлеНут, пока мы не обсудили етот вопрос вот здесь:
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=40151&sid=c5343d0e37363a6e0428e754a08d1289

Замечу только, что все формулы для DOF, которые не учитывают предел дифракции, не работают для маленьких диафрагм. Поетому обычно "самой резкой" щитается средняя диафрагма, а не самая маленькая.

CastleNut прав, что такого DOF, как на его фотках никакая 717 никогда не достигнет.

CastleNut, мне нравится creative DOF, и вообше техническое качество ваших фоток. Но вам надо серьезно работать над композицией. Большинство ваших фоток надо просто перекадрировать, и они будут замечательными.

CastleNut · Post by **CastleNut** » 01 Oct 2003 17:57

Bobo wrote:CastleNut, мне нравится creative DOF, и вообше техническое качество ваших фоток. Но вам надо серьезно работать над композицией. Большинство ваших фоток надо просто перекадрировать, и они будут замечательными.

Ээээ в этом обсуждении большинство вставленных мной снимков от Pekka Saarinen: http://photography-on-the.net Хотя мне то же самое сказали в других топиках :-)

Thanks for advise.

Bobo · Post by **Bobo** » 01 Oct 2003 18:18

CastleNut wrote:
Bobo wrote:CastleNut, мне нравится creative DOF, и вообше техническое качество ваших фоток. Но вам надо серьезно работать над композицией. Большинство ваших фоток надо просто перекадрировать, и они будут замечательными.

Ээээ в этом обсуждении большинство вставленных мной снимков от Pekka Saarinen: http://photography-on-the.net Хотя мне то же самое сказали в других топиках Thanks for advise.

Воот оно что...

Я вообше смотрел на ваши фотки во всех топиках... и как-бы усреднил свое мнение...
Ну advice остается в силе anyway.

vovap · Post by **vovap** » 04 Oct 2003 03:13

vladimirs22 wrote:Понятно, что конструкторы обективов для 35 мм и цифры имеют преимущество. площадь покрытия меньше, фокусное расстояние меньше,
зрачок при той же светосиле меньше, дифракция мешает меньше.

Дорогой vladimirs22, это все в целом верно, но только красивое слово дифракция к вопросу прямого отношения не имеет. Все ограничивается обыкновенной линейной оптикой. Расстояние до объекта с одной стороны и величина открытого зрачка с другой влияют на очень простой фактор - угол расхождения лучей от точки изображения, попадающих на пленку/сенсор. Чем сей угол больше (точнее-больше разность углов между двумя точками изображения на разном расстоянии) - тем сложнее свести обу пучка в точки - тем хуже с точки зрения глубины резкости. Ну а уж величина зрачка при той же светосиле зависит от фокусного объектива.