С цифры на пленку

[CastleNut]

Эдакий "back to the future" наоборт. Наслушавшись советов Санька, была приобретена слайд-пленка Provia F100, слайд-сканер Nikon LS40 ($450 used), отснято полтора рулона и первый тут же проявлен и отсканировал (не удержался).

Я никогда ни на что кроме всяких там негативных Kodak Gold 200 не снимал. Мой прошлый опыт сканирования был с нее же, на кошмарном сканере Acer. В этот раз все, конечно, вышло на порядок круче. Мои впечатления:

1. Цвета. Мама родная, какие сочные reds! Остальные тоже как живые, но красный цвет в комп попросту не влазит. Оценить можно лишь глядя в слайд на просвет. На сканах ниже они уже прибиты до уровня sRGB. Provia тут wins.

2. Resolution. При 2900dpi я вытягиваю явно больше fine detail чем 6mp цифровик, но вылазит этот detail на свет вместе с зерном (и это держа в уме super-fine grain of Provia). Цифра теряет детали, разрушаемые bayer interpolation: хаотично расположенные волоски на коже, etc. Простые геометрические фигуры (кирпичная стена) сохраняют деталь лучше. Т.е. да, resolution выше, и долгой экспериментацией с unsharp mask и noise reduction, пожалуй можно вытянуть чуток более детализованный снимок с acceptable noise/grain levels. Но это на ISO100 с самой мелкозернистой слайд-пленкой в индустрии, и с 50mm prime-линзой выставленной на f5.6 и выше (!). В ряде случаев (дифарагма открыта до f2.8 или шире) у моей 50mm не хватает мощи: не могет она outresolve ни сенсор, ни пленку. Очевидно, что у 6mp cенсора разрешения больше, чем у зумов средней руки. В общем, Provia F beats 6MP Canon CMOS при наличии соотв. оптики.

3. Баланс. Dynamic range. Я рассчитывал на большее: то-ли это особенность слайдов, то-ли metering передерживает, но заваленные highlights появляются почти при тех же условиях, что на цифре: чуток получше, и без цветовых искажений по краям "выжженой" области, но я ожидал чуда. Баланс белого - целая проблема: в тени становится резко "холодно", при сканировании я это дело поправлял, но skintones в ряде случаев так и остались мертвыми. Конечно динамически настраеваемый баланс белого у цифры - это сильно.

4. Процесс сканирования. Не так уж и муторно. Я все равно на каждом слайде зерно вымывал и USM'ил. Пока следующий сканит, я в фотошопе над предыдущим сижу. Медленнее, конечно, чем, скажем, 36 RAW-файлов с цифровика обработать, но терпимо.

5. Цена. Дорого. Сама пленка $6 за рулон, плю $9 проявка. 36 кадров, из которых крути не крути, больше 20 чисто технически не выйдет. Не говоря уже о содержании.

Вот несколько примеров того чего вышло:

[Alf]

Эдакий "back to the future" наоборт. Наслушавшись советов Санька, была приобретена слайд-пленка Provia F100, слайд-сканер Nikon LS40 ($450 used), отснято полтора рулона и первый тут же проявлен и отсканировал (не удержался).

Теперь Вы, наверное, понимаете тех, кто не спешит переходить на цифру.

Я никогда ни на что кроме всяких там негативных Kodak Gold 200 не снимал. Мой прошлый опыт сканирования был с нее же, на кошмарном сканере Acer.

Acer - это хороший сканер. А вот пленка действительно ужасная. Хороших результатов с нее достичь нельзя.

1. Цвета. Мама родная, какие сочные reds!

Попробуйте Velvia. Там действительно буйство красок. Красные еще намного более сочные.

Остальные тоже как живые, но красный цвет в комп попросту не влазит. Оценить можно лишь глядя в слайд на просвет. На сканах ниже они уже прибиты до уровня sRGB.

Не используйте sRGB. Используйте Ektaspace. Оно специально разнаботано чтобы вмещать все цвета слайдов. В качестве альтернативы можно использовать PhotoPro (оно еще больше) или Adobe RGB (оно несколько меньше). Используйте 16-bit colour вместо 8-bit.

3. Баланс. Dynamic range. Я рассчитывал на большее: то-ли это особенность слайдов, то-ли metering передерживает, но заваленные highlights появляются почти при тех же условиях, что на цифре: чуток получше, и без цветовых искажений по краям "выжженой" области, но я ожидал чуда.

Dynamic range у слайдов ненамного больше чем цифры. Однако обратите внимание что Ваша проблема может вызываться также использованием sRGB. Тогда информация со слайда просто не вмещается в Ваш color space.

4. Процесс сканирования. Не так уж и муторно. Я все равно на каждом слайде зерно вымывал и USM'ил.

Вы используете Digital ICE? Поставьте уровень повыше. Это убирает зерно.

Пока следующий сканит, я в фотошопе над предыдущим сижу. Медленнее, конечно, чем, скажем, 36 RAW-файлов с цифровика обработать, но терпимо.

5. Цена. Дорого. Сама пленка $6 за рулон, плю $9 проявка. 36 кадров, из которых крути не крути, больше 20 чисто технически не выйдет. Не говоря уже о содержании.

Если учитывать стоимость сравнимой цифровой камеры, то получается не дороже.

[Korney]

Попробуй еще Velvia 50 or 100. Цвета еще более сочные чем на Provia 100F.

[CastleNut]

Альф, что значит "не используйте sRGB"? Дык нельзя не использовать-то, это родимый colorspace монитора. Все остальные годятся лишь для печати, чем я практически не занимаюсь.

По-поводу "дорого". Ээээ сканер плюс тушка (оба юзаные) в моем случае встали мне в $600. Новый Digital Rebel - $800. Разница - пятнадцать рулонов пленки. А если больше 5x7" не нужно, то за $600 покупается юзаный D30. Пожалуй, я останусь на позиции "дорого",

Перед выбором пленки я делал search на pbase.com гуглом, по "velvia", "provia" etc. Смотрел что больше нравится. Вельвия, если честно, произвела резко отталкивающее впечатление. На любителя штучка. Спасибо за рекомендацию anyway.

По-поводу GEM Он слишком груб: вместе с зерном исчезают как раз те самые super-fine детали, которыми Provia щеголяет перед цифрой.Поэтому ручками в Фотошопе, аккуратненько если, то получается вытащить многие детали без зерна.У меня ощущение что GEM для "боевого" зерна сделан: ISO400 и выше, негативы, etc Я, кстати, вообще не использовал ни ICE, ни GEM, ни ROC: не было нужно.

Еще момент: кто-то советовал curves и другие adjustments делать не в NionScan, а потом в Фотошопе. Зря. Надо делать когда сканируешь, по крайней мере кривые/уровни: у NikonScan больше байтов, чтобы сделать лучше. Вот unsharp mask, это да.

[Alf]

Альф, что значит "не используйте sRGB"? Дык нельзя не использовать-то, это родимый colorspace монитора. Все остальные годятся лишь для печати, чем я практически не занимаюсь.

Неправильно.

Во-первых, sRGB - это color space для очень плохого монитора. Сейчас мониторы намного лучше. Поэтому когда Вы используете sRGB Вы не используете возможностей даже среднего современного монитора.

Во-вторых, когды Вы сканируете в sRGB, то Вы отсекаете информацию о цвете на этапе сканирования. Потом, когда Вы будете редактировать это в Фотошопе, Вы потеряете еще больше информации. То есть у Вас получется подмножество sRGB. А это совсем плохо.

В-третьих, конвертация в sRGB на этапе сканирования делается автоматически без Вашего участия. Обычно это делается самым простым способом. В Фотошопе есть несколько способов конвертации. Вы можете выбрать тот, который больше подходит для Вашего изображения. Если Вы уверены, что sRGB просто жизненно необходим для Вас, то лучше это сделать самостоятельно после редактирования картинки.

По-поводу "дорого". Ээээ сканер плюс тушка (оба юзаные) в моем случае встали мне в $600. Новый Digital Rebel - $800. Разница - пятнадцать рулонов пленки. А если больше 5x7" не нужно, то за $600 покупается юзаный D30. Пожалуй, я останусь на позиции "дорого",

Траты на цифру не ограничиваются тушкой. Вы определенно купите CF на 1GB. Возможно что-то еще.

Качество (потенциальное) у слайда несколько выше, чем у D30 или у Digital Rebel. К тому, же мы говорим о 11 мега пикселей вместо 3-6.

Перед выбором пленки я делал search на pbase.com гуглом, по "velvia", "provia" etc. Смотрел что больше нравится. Вельвия, если честно, произвела резко отталкивающее впечатление. На любителя штучка. Спасибо за рекомендацию anyway.

Все равно попробуйте. Особенно для макро фотографии.

По-поводу GEM Он слишком груб: вместе с зерном исчезают как раз те самые super-fine детали, которыми Provia щеголяет перед цифрой.Поэтому ручками в Фотошопе, аккуратненько если, то получается вытащить многие детали без зерна.У меня ощущение что GEM для "боевого" зерна сделан: ISO400 и выше, негативы, etc Я, кстати, вообще не использовал ни ICE, ни GEM, ни ROC: не было нужно.

Я говорю о только о ICE. Он смягчает фотографию без потери деталей. Я не использую GEM.

Еще момент: кто-то советовал curves и другие adjustments делать не в NionScan, а потом в Фотошопе. Зря. Надо делать когда сканируешь, по крайней мере кривые/уровни: у NikonScan больше байтов, чтобы сделать лучше. Вот unsharp mask, это да.

Сканируйте и сохраняйте в 16-bit. Тогда проблемы с этим не будет. Может быть я не прав, но у меня больше веры в Фотошоп чем в NiconScan.

[Shev]

Толку сохранять в 16-битном цвете не было до вчерашнего дня. До сих пор Фотошоп не давал редактирвоать 16-битные картинки. Вчера если я не ошибаюсь была анонсирована новая версия Photoshop CS где наокнец-то появилась возможность для большинства тулов работать с 16-бит цветом

[CastleNut]

Во-первых, sRGB - это color space для очень плохого монитора. Сейчас мониторы намного лучше. Поэтому когда Вы используете sRGB Вы не используете возможностей даже среднего современного монитора.

Вообще-то конечно да. Помнится, выкачивал какие-то джипеги с комментариями выставить "Adobe RGB" профайл при просмотре. Цвета заметно поживели при "assign profile". НО... открыв тот же файл в фотошопе и сделав "Convert to sRGB" я получил sRGB джипег который выглядел в обычном браузере так же, как оригинальный в фотошопе с assigned Adobe colorspace. После чего я пришел к выводу что либо на картинке попросту не было цветов во всем диапазоне из Adobe 98, либо монитор попросту больше не показывает.

Во-вторых, когды Вы сканируете в sRGB, то Вы отсекаете информацию о цвете на этапе сканирования. Потом, когда Вы будете редактировать это в Фотошопе, Вы потеряете еще больше информации.

Ээээ. Вы пользовались LS40? Он выплевывает 12-битовый TIFF с embedded color profile, который я открываю фотошопом. Он культурно спрашивает "родной ICC бум юзать или конвертить в sRGB?". Я говорю "юзай родной", а потом, после всех необходимых манипуляций записываю как 8-bit sRGB jpeg. Фишка в том, что этот джипег выглядит (опять) неотличимо от 12-битового TIFF'a с крутым профайлом. Я опять сделал вывод, что монитор просто не кажет разницы (у меня их, кстати, два: умеренно пальцатые и оба не показывают никакой разницы).

В-третьих, конвертация в sRGB на этапе сканирования делается автоматически без Вашего участия.

Вот не думаю. См. выше.

Траты на цифру не ограничиваются тушкой. Вы определенно купите CF на 1GB. Возможно что-то еще.

CF на 1GB? Ну это слишком по-русски Я 256MB за $80 юзаю и не жужжу: на день обычно хватает. У film/digital свои accessories. Как минимум проектор и что-либо типа картотеки для слайдов, например, покупать придется. Так что отложим сравнение примочек.

Качество (потенциальное) у слайда несколько выше, чем у D30 или у Digital Rebel. К тому, же мы говорим о 11 мега пикселей вместо 3-6.

Ну, я качество наконец-то для себя сравнил, и теперь уже знаю из первых рук что это в реальности подобная фраза обозначает Камон, Альф. Мне качество Вельвии нравится меньше, чем то что вылезало из моего трехмегапиксельного Sony S70 трехлетней давности. Я про ISO400 слайды даже не говорю. Еще раз: мне по-видимому повезло, я нашел идеальную пленку для себя. И она чуток забодала мой 6mp цифровик. на ISO100. Quality is not an issue. Period. Слайд хорош в проекторе. Или на бумаге после direct printing.

Я говорю о только о ICE. Он смягчает фотографию без потери деталей.

А какой сканер? На моем ICE убирает царапины. Один слайд у меня был грязный. Я из интереса просканировал его с ICE и без. Черные крупинки волшебным образом исчезли без какой-либо разницы в чем-либо еще. На grain включение ICE никакого влияния не произвело.

Еще момент: кто-то советовал curves и другие adjustments делать не в NionScan, а потом в Фотошопе. Зря. Надо делать когда сканируешь, по крайней мере кривые/уровни: у NikonScan больше байтов, чтобы сделать лучше. Вот unsharp mask, это да.

Сканируйте в 16-bit и тогда проблемы с этим не будет. Может быть я не прав, но у меня больше веры в Фотошоп чем в NiconScan.

Тож верно.

[Alf]

Я говорю "юзай родной", а потом, после всех необходимых манипуляций записываю как 8-bit sRGB jpeg. Фишка в том, что этот джипег выглядит (опять) неотличимо от 12-битового TIFF'a с крутым профайлом. Я опять сделал вывод, что монитор просто не кажет разницы (у меня их, кстати, два: умеренно пальцатые и оба не показывают никакой разницы).

Проведите эксперимент. Откройте любое из Ваших изображений в Фотошопе. Затем откройте Convert to Profile. Выбирайте маленькое пространство типа CMYK. В комбобоксе Intent поиграйтесь с разными значениями. Вы увидите разницу в отражении цветов. Этот параметр задает метод, которым будут нормализоваться out-of-gamut цвета. Аналогичная вещь происходит при ковертации в sRGB из родного пространства.

Еще раз: мне по-видимому повезло, я нашел идеальную пленку для себя. И она чуток забодала мой 6mp цифровик.

Попробуйте многопроходное сканирование или long exposure pass. На трудных картинках они очень помогают "бодать" цифровики. Я не помню есть ли эти опции у Никона, но можно для этой цели взять VueScan.

А какой сканер? На моем ICE убирает царапины. Один слайд у меня был грязный. Я из интереса просканировал его с ICE и без. Черные крупинки волшебным образом исчезли без какой-либо разницы в чем-либо еще. На grain включение ICE никакого влияния не произвело.

Наверное, это особенность работы VueScan, которым я пользуюсь.

[Victor]

Толку сохранять в 16-битном цвете не было до вчерашнего дня. До сих пор Фотошоп не давал редактирвоать 16-битные картинки. Вчера если я не ошибаюсь была анонсирована новая версия Photoshop CS где наокнец-то появилась возможность для большинства тулов работать с 16-бит цветом

Curves, Crop и USM работают в 7м фотошопе с 16 битами на цвет. Насчет остального не знаю, т.к. особо не использую

[vladimirs22]

Я бы не жаловался на качество - фотографии нормальные и по композиции и по цвету. По цвету - просто классные, я бы сказал. Телесные цвета в тенях нормальные, серые на месте - что может быть важнее? Выглядит кстати очень похоже на старый добрый Orwochrome.

Сочетание пленка + сканер хорошее очень хорошее, как я погляжу. я имею такое же workflow (Velvia , Agfa slide + Canon 2000+ Minlta Diumage Dual III) и такое качество не получается. Только что перешел на Vuescan - может будет лучше.

В принципе я отказываюсь от этого метода поскольку у меня нет времени сканировать и кроме того, слайды здесь в НЙ проявляют отвратно. Я попробовал 4 проф лаборатории и результаты разные даже в одной лаборатории. В проинципе мне испортили большую часть пленок - цвета абсолютно dull. Учитывая, что снимал я в Yellowstone Park, - это обидно.

К сожалению, фотографии приведенные в посте вряд ли можно будет хорошо напечатать - впечатление такое, что они все out-of-gamut для цветных принтеров, кроме можнет новейшего Эпсона. Или придеться жертвовать насыщенностью.

Кстати, что меня удивляет, так это то, что когда сравнивают цифру и пленочную камеры, никто не говорит, какая огромная глубина резкости у большинства камер с маленьким сенсором - картинки получаются совершенно плоские. мне кажется, это главный недостаток цифровых камер меньше чем за 8000 дол.

В

[vladimirs22]

Толку сохранять в 16-битном цвете не было до вчерашнего дня. До сих пор Фотошоп не давал редактирвоать 16-битные картинки. Вчера если я не ошибаюсь была анонсирована новая версия Photoshop CS где наокнец-то появилась возможность для большинства тулов работать с 16-бит цветом

Curves, Crop и USM работают в 7м фотошопе с 16 битами на цвет. Насчет остального не знаю, т.к. особо не использую

Работать с 16 битами толку нет но сканировать нужно при максимальной битности. Идея проста - взять со сканера 16бит картинку, исправить цвета в шопе с помощью curves (не забывая кстати, что последние можно сохранять в файле для использования повторного) и только после этого превращать изображение в 8 бит. Это помагает избежать вырождения цветов и banding по сравнению со случаем, когда кривые накладываются на 8 бит картинку. Посмотрите на Histogram до и после наложения кривых. в 16 бит изо даже после кривых гистограмма плавная - цветов в ней до хрена. в 8 бит картинке после наложения кривых образуются в гистограмме полосы - что означает, что некоторые цвета исчезли или не появились.

Пло поводу профайлов. Сканер просто метит скан профайлом не преобразуя ничего. Это фотошоп читает изо и пытается преобразовать цвета в свой внутренний лаб формат используя embedded профайл. Т.е. если сканер не профилирован, то лучше использовать изо без профайла вообще и пристегивать оный внутри фотошопа. по крайней мере я так понимаю процесс.

в

[CastleNut]

в НЙ проявляют отвратно. Я попробовал 4 проф лаборатории и результаты разные даже в одной лаборатории. В проинципе мне испортили большую часть пленок - цвета абсолютно dull. Учитывая, что снимал я в Yellowstone Park, - это обидно.

У меня первые три слайда были очень грязные: куча черных прилипших частиц. Очень расстроился тоже. Но потом вдруг резко пошли чистые. У нас в городе всего три (!) места где можно обработать слайд-пленку Так что в случае чего - вообще облом. Но вроде вот с первым пока везет...

Кстати, что меня удивляет, так это то, что когда сравнивают цифру и пленочную камеры, никто не говорит, какая огромная глубина резкости у большинства камер с маленьким сенсором - картинки получаются совершенно плоские. мне кажется, это главный недостаток цифровых камер меньше чем за 8000 дол.

Да это... длинющее обсуждение этого вопроса только что закончилось, кликай вон на ник. Под $8000 ты наверно digital SLR имел ввиду? Дык они уже по $800 идут, в десять раз дешевле. (Canon D300 и Sigma SD9). Там DOF равен 35mm, но из-за кропа приходится чуток отходить назад для аналогичной 35mm композиции и DOF падает в полтора раза. Терпимо.
http://forum.privet.com/viewtopic.php?t ... c&start=25

[Sanek]

Нат, ну ты доволен? Через проектор смотрел?

P.S. Alf дело говорит.

[CastleNut]

Нат, ну ты доволен? Через проектор смотрел?
P.S. Alf дело говорит.

Всяко доволен. Прекрасные цвета с настоящим wide angle (у меня 17mm щас есть). Давноооо хотелось попробовать.

Через проектор не смотрел. Только на просвет через лупу, настоящие красные цвета меня сразили, уже признавался. Проектор.... (смущенно) оказалось не так просто не купить: BestBuy, CompUSA и Fry's их оказывается не продают.

А вот в colorspace и ICC-profiles, как выяснилось, я не догоняю... Не понимаю смысла эксперимента, предложенного Alf'ом: ну ясен перец если я собью параметры конверсии, будет видна разница. Но если Фотошоп умудряется из Adobe RGB сделать sRGB без заметной деградации, разве это не значит, что мои мониторы и видеокарты попросту не кажут нифига за пределами sRGB?

[Alf]

А вот в colorspace и ICC-profiles, как выяснилось, я не догоняю... Не понимаю смысла эксперимента, предложенного Alf'ом: ну ясен перец если я собью параметры конверсии, будет видна разница. Но если Фотошоп умудряется из Adobe RGB сделать sRGB без заметной деградации, разве это не значит, что мои мониторы и видеокарты попросту не кажут нифига за пределами sRGB?

Изменяя значение этого поля Вы не "сбиваете параметры конверсии", а указываете, то как Вы хотите отобразить out-of-gamut цвета в своем пространстве. То, что у Вас будет много таких цветов, в этом нет сомнений. Диапазон слайда и Вашего сканера предлагает намного больше чем sRGB. VueScan и Photoshop это может наглядно показать (я не помню про NikonScan). Согласно моему опыту, мы говорим в среднем о 20-30% всего изображения. Преобразовывать такие цвета можно различными способами. Photoshop предлагает 4 способа. Все 4 вполне законны. Для разных картинок подходят разные способы преобразования. Каждый из способов находит свое применение в разных ситуациях (иначе бы его не было в Photoshop). Обычно 2-3 способа дают приемлемые и очень похожие результаты. Остальные выдают чудные цвета. Но понять Вы это можете только визуально сравнив результаты. Если Вам подсунуть самый чудной способ не показав другие, то Вы, скорее всего, не заметите этого, так как Вам не с чем будет сравнивать. Это особенность человеческого зрения. NikonScan предлагает один способ конвертации. Самый простой. Да, этот способ будет приемлемо работать для 60-80% Ваших изображений. Но не для всех.

Теперь еще раз о том, зачем необходимы бОльшие пространства. Когда NikonScan конвертирует Ваши картинки в sRGB, то он преобразует out-of-gamut цвета в ближайшие цвета в новом (меньшем) пространстве. То есть глубокая тень (но не черный) станет чистым черным. Светлые света (но не белые) станут чистым белым. Почему? Потому что sRGB не может вместить все оттенки цветов записанных на пленке из-за ограниченности пространства. Как результат мы теряем всю информацию о тенях и светах.

Вопрос - зачем эти детали нужны, если дисплей не может этого отобразить? Ответ - для последующего редактирования. Если у Вас много темных или светлых областей, то используя Кривые, можно сделать невидимые детали видимыми. Эти детали есть в Вашем изображении и Вы можете их использовать, отображая соответствующие диапазоны цветов в дисплейный спектр. Однако при использовании sRGB детали будут потеряны до Photoshop и никакие кривые уже не помогут. Вся суета с разными пространствами нужна исключительно, чтобы донести как можно больше информации до основного графического редактора.

Однако, если Вы не редактируете в Photoshop после сканирования, то вышесказанное о потере деталей можно смело проигнорировать и разницы действительно никакой не будет.