Мюнхенская речь Путина. Стоило ли?

[Ratbert]

Интересно, что думают по этому другие участники. Лично мне кажется, эта речь отчасти спровоцировала крестовый поход запада против России. Ведь в этой речи Путин фактически объявил войну однополярному миру. Безусловно, однополярная система, которая сложилась к этому времени, как минимум несправедлива. Этого вполне достаточно, чтобы желать её заменить. Однако, Россия в данный момент не располагает достаточными ресурсами и влиянием для того, чтобы ставить себе такую задачу.

а вот ваш земляк Andrei Martyanov из Сиэтла с вами не согласен... все-таки как военный эксперт он общепризнан в США

вот его последняя книга на тему

The liberal world order, a euphemism for American global hegemony, is crumbling at an accelerating pace. While its collapse is tangible, the outcome of such a collapse remains a matter of speculation and public debate. The US is desperately seeking to preserve the status quo, which rests primarily upon recognition of its military supremacy.
Models of emerging changes in military capability range from relatively simple to extremely complex ones. Viewing the evolution of the current system of international relations outside the framework of actual, rather than propaganda-driven, military capabilities is not only useless, it is dangerous since states’ mistaken assessment of their own and other states’ military power can lead to misadventures and catastrophic mistakes.
The United States’ efforts to preserve not just its dominance but the perception of its dominance are bound to fail for many important reasons, none more important than what is often misidentified in past American military-theoretical hypotheses about the future of warfare, known generically as the Revolution in Military Affairs (RMA). This book explains why those hypotheses are failing and will continue to fail, and addresses the real RMA.
In the end, technological development in weaponry as a response to tactical, operational and strategic requirements defines not only a nation’s geopolitical status but determines the global order. Assessments of military capacity, if reality-based, serve as good predictors of the level of volatility in international relations and the level of violence globally.

The (Real) Revolution in Military Affairs
Anvdrei Martyanov

[Sergunka]

Россия сейчас выстраивает ряд ключевых стратегических оборонных систем с Китаем, лет через 5 будет полноценный военный союз

Ну это уж совсем надо не знать историю отношений России с Китаем. Почитайте как еще в 17 века строились отношения с китайцами Осада Албазина 1686 я уж не говорю про своего друга детства который лично участвовал на своем танке в конфликте на Доманском. Народ на Дальнем Востоке ничего хорошего от Китая не ожидает уж больно история там кровавая.



Откуда пошел термин "повязать" - это косы хунхузов этнических китайцев бандитов, которые промышяли разбоем вырезая хутора на ДВ и прячась обратно в Китае.

[Ratbert]

Ну это уж совсем надо не знать историю отношений России с Китаем.

убедительно, чё...
предлагаю рассмотреть еще историю отношений Франции и Германии, Греции и Турции, США и Англии, США и Канады, США и Мексики, да кого угодно не возьми...

[Komissar]

Откуда пошел термин "повязать" - это косы хунхузов этнических китайцев бандитов, которые промышяли разбоем вырезая хутора на ДВ и прячась обратно в Китае.

термин "повязать" пошел от связывания рук, а иногда и ног пойманных или арестованных. К косам хунхузов термин подходит лишь по случайному совпадению.

[Sergunka]

Откуда пошел термин "повязать" - это косы хунхузов этнических китайцев бандитов, которые промышяли разбоем вырезая хутора на ДВ и прячась обратно в Китае.

термин "повязать" пошел от связывания рук, а иногда и ног пойманных или арестованных. К косам хунхузов термин подходит лишь по случайному совпадению.

Если кто не понял, это была шутка

[Sergunka]

Ну это уж совсем надо не знать историю отношений России с Китаем.

убедительно, чё...
предлагаю рассмотреть еще историю отношений Франции и Германии, Греции и Турции, США и Англии, США и Канады, США и Мексики, да кого угодно не возьми...

Рассмотрите, пожалуйста, историю отношений России и США что нибудь более существеннее чем Карибский кризис можете предложить?

[Frukt]

Безусловно, однополярная система, которая сложилась к этому времени, как минимум несправедлива. Этого вполне достаточно, чтобы желать её заменить. Однако, Россия в данный момент не располагает достаточными ресурсами и влиянием для того, чтобы ставить себе такую задачу.

Не знаю почему такое предвзятое отношение к России недооценка возможности и потенциала страны.
Россия вполне может ставить перед собой любые задачи. Не только ставить, но и выполнять их.
Просто напомню, Россия одна из немногих стран способных сдержать США. Это уже неплохой потенциал. Суверенность дорого стоит. В мире где конкурентов моментально убирают и превращают замбабве или бывш. украину защита от США крайне необходима.

Касаясь самой речи, ничего там особенного не было. Нападать ни на кого Россия не собиралась. Даже на роль мирового жандарма не претендовала. То, что "цивилизованный мир" перевозбудился, это не проблемы России.

Причём, никто не мешал втихаря работать в этом направлении, но ему жутко захотелось фраернуться.

Пожалуй впервые вижу критику Путина, мол "не соврал", "не так схитрил". Надо было больше врать. Обычно критика идет на фоне якобы "борьбы за некую справедливость, как-бы во имя добра".

Китай обладает неизмеримо большими ресурсами. Тем не менее, сидит тихо, не вякает, не отсвечивает, но эффективно диффундирует почти по всему миру.

Насчет несоизмеримости бОльших ресурсов Китая не очень очевидно. Там масса своих проблем.
Китай провел свою реформу в основе которой "зеленый свет" западным компаниям и предоставление корпорациям целое поколение дешевых рабочих рук. Просто делает бизнес и молчит. Что позволило накопить золотовалютные резервы.
Россия за тот-же период времени проводит свои реформы. По масштабу не меньше китайских, но без "работы за миску риса". Во многих отраслях Россия превосходит тот-же Китай или т.н. "Запад".

Как только арестовали видного китайца, за решётку в Китае отправился канадец.

Вам не откажешь в чувстве юмора.

Путину-то зачем надо было лезть на трибуну и объявлять войну самым развитым странам планеты всей.

В том то и дело, что Путин не обьявлял никому войну. Ни тогда ни сейчас.
Ну не та Россия страна, что-бы постоянно терпеть, отступать и посыпать голову пеплом.
Китай напрямую зависит от стран инвесторов поэтому заинтересован молчать когда его склоняют на каждом углу и разговаривают с позиции силы.
Россия не имеет такой зависимости да и традиции Азии (белый человек=$$$=Баба) к ней не применимы.
Кстати, Россия молчала все 90ые и делала как нравится западу. С ней просто не считались ни в чем. Запад с улыбкой хлопал по плечу, делал из неё страну бензоколонку и одновременно потребитель бус. А страна тем временем деградировала.

Толку никакого, зато фраернулся знатно. Мечтает попасть в историю как могильщик монополярной системы? На что он рассчитывал? Что запад устыдится и начнёт строить более справедливую систему?

Думаю, он вполне по джентельменски обозначил позицию России. Все последующие годы из России были призывы считаться с Россией. Не Путин приблизил НАТО к границам, а наоборот.

Вы видимо считаете, что можно (нужно) было по хорошему договариваться с США и союзниками. Тут скорей всего не было такой возможности. Т.к. перед "Мюнхенской речью" были речи о сотрудничестве с НАТО вплоть до полной интеграции и вхождения России в этот блок.
Вот, что Путин говорил в 2000 году.

Путин не возражает против вступления России в НАТО
В воскресенье и. о. президента РФ Владимир Путин сделал громкое заявление. В интервью BBC он сказал, что не исключает возможности вступления России в НАТО.

То есть по сути его заявления в Мюнхене основаны на опыте и практике общения с западом.
Какие были варианты - это вопрос открытый. Но хитрить, как по вашему "молча гнуть свое" не прошло бы. Сейчас СМИ рулят. Риторика имеет не менее важное значение.
А с западными партнерами доброе слово и "Циркон" лучше чем просто доброе слово.

Или думал собрать под своё знамя всех, кто недоволен монополярным мироом?
Только дураков-то в мире нема. Кто пойдёт под знамя страны, которая пока свои-то интересы защитить толком не в состоянии?

Не под знаменем, а вместе под разными знаменами. БРИКС, ШОС, ОДКБ итд. не ерунда.

Обидно, но ведь факт. Трамп одним щелчком пальцев остановил строительство СП2 и заставил Россию кормить укропию.

Про "кормить укропию" не понятно о чем, речь. Но СП2 не остановлен не смотря на все потуги США. Его достроят.

p.s. Резюмируя. Дело не в самой речи. Смотрят на дела, а не на слова.

[Privet]

Кадаффи в ООН не выступал. Иран вроде тоже. Это что-то поменяло?
Так что с этой речью или без нее противостояние бы не изменилось. Ибо оно фундаментально.
Что по-вашему не было бы майдана и полного разграбления Украины без мюнхенской речи?

На Китай сильно не давят, потому как давилка не позволяет. Любое сильное обострение с Китаем просто раздавит США. Посему выгоднее надувать щеки, добиваться якобы уступок со стороны Китая, а в реальности просто пытаться сохранить статус кво.

Противостояние любых стран в принципе фундоментально. Однако, в зависимости от текущёй ситуации, обстоятельств или просто так ляжет карта, это противостояние то усиливается, то, наоборот, возникают союзы. Даже в годы холодной войны были разные периоды в отношениях СССР с западом. Нынешнее охлаждение было дополнительно стимулировано ещё и внутриполитическими тенденциями в самих штатах.
Вспомните каков был контекст того времени в плане отношений России и запада в 2007 году и до него. Ведь у Путина тогда сложились очень неплохие отношения с Бушем младшим, который "увидел в глазах Путина душу" и даже приглашал Путина на своё ранчо. Всё шло очень даже не плохо. О противостоянии с Россией и, вообще, о России, казалось, запад забыл. Буш разрабатывал другую ниву - борьбу с терроризмом. Благодаря этому и, конечно, за счёт хороших цен на энергоресурсы, Россия тогда начала только-только привставать с колен. ВВП и зарплаты стали реально рости. Казалось, у России, наконец, появился шанс на дастойное будущее, но не тут-то было. У Путина где-то зачесалась идея войти в мировую историю "великим" политиком, который, будучи сам с голой жопой, провозгласил крах монополярной мировой системы. Sergunka очень точно сравнил это с хрущёвскими штампами.
Эта выходка была особенно неуместна в тот момент, когда ястребы в американской политике уже поняли, что "война с террором" не столь эффективна в плане выкачивания денег из налогоплательщиков и вассалов. Эта речь была для них просто подарком. НАТО тут же сообщило о своём разочаровании "поведением России". Эту речь тут же назвали важной вехой (milestone) в отношениях между Россией и запада.
Вообще, у Путина было много ошибок, о которых не принято говорить. Например, та же идея о создании "великой энергетической державы", о чём я уже говорил не раз. Родилась она примерно в те же годы. Путин и Ко сели на трубу и радостно потирали ручонки, глядя на цены нефти и газа. Чего это стоило России никто не считал. Также, в России любят с гордостью вспоминать его заявления о наличии у России самого высокотехнологического оружия, которое не скоро появится у запада. Факт для граждан России действительно самый радостный, но кричать об этом на весь мир, да ещё в угрожающей тональности ("... не хотели услишать нас тогда, услышьте теперь ..." ) совершенно не стоило по многим причинам. Западная пропаганда использует это как свидетельство "агрессивности" России. Кто после этого поверит в миролюбивую политику России. Такие заявления позволяют американским ястребам выдавливать больше денег из налогоплательщиков в военный бюджет, позволяют проще вводить санкции против России. Такое впечатление, что Путин работает на интересы американских ястребов, а российские интересы в этом не просматриваются.
Считаете иначе? Поясните, пожалуйста.

[Blender]

К тому, что за воздух тоже рубятся. первична - это чисто сложившаяся юридическая практика, раньше нужно было столбик кудато втыкать... в результате те-же китаёзы хитрожопо подсыпают землицы на дно, чтобы то вдруг стало сушей и можно ещё малость воды и воздуха прирезать. Вообще логика у Вас занимательная - "Отхапать кусок только атмосферы таки невозможно" ну так и "Отхапать кусок только земли таки невозможно" и что?

И то что ни земли ни воды ни воздуха просто так никто не отдаст, несмотря на все (действительно впечатляющие) агрономические достижения. Если своих не хватает (предполагаете что не будет хватать) - надо "рубиться". Эта самая "чисто сложившаяся юридическая практика" - это отражение этого простого факта.

... или Вы думаете, что тот-же карабах экономически стоит сломанных копий?

Думаю что да - если учесть все, не только непосредственную выгоду от захвата территории. Вы конечно можете называть это глупостью или политическими амбициями, но они, как их ни называй, также имеют вполне денежное выражение.

вот вода в океане или там звёзды в галактике тоже конечны.. кто за них сражается? да всё конечно, я на цитату Энштейна уже намекал.

за воду в океане уже сражались и еще будут сражаться. До звезд пока не дотянулись, но все еще впереди. Даже если в основе лежит то о чем говорил Энштэйн, то сражаться все равно придется.

и что из этого следует? потом посчитают, прослезятся и забъют на топливный спирт... опять подешевеет и так далее.

Из этого следует что пашня - конечный ресурс, и конец его не так уж и далеко.

население тоже перестаёт рости.

серьезно чтоли?

дык. как пообвыкнут, что младенцы почти все выживают, в детстве половина не мрёт да социалка появляется с хоть каким-то образованием так рожать и перестают - индекс фертильности падает стремительным домкратом хоть у шариатнутых хоть у негров африки.

А если не появится "социалка с хоть каким-то образованием"? Ее ведь просто так не дают.

Вы типо знаете лучше чем US Geological survey?

Я не знаю чего именно был этот survey, но редкоземы определённо там есть и даже вполне добываются сейчас, просто кустарно . Собственно одно время добывали преимущественно там и опять собираются: https://en.wikipedia.org/wiki/Steenkampskraal_mine

Вы на цифирки запасов таки посмотрите и сразу станет понятно что такое "есть редкоземы" а что такое "нет редкоземов".

Вы себе противоречите - олигархов надо прикармливать, оные кушать хотят всё больше - решили выпендрится и заломили в 10 раз больше.. тутже нашлась альтернатива и уронили обратно в 4 раза.. т.е. и олигархи сыты и вкалывают на грязно-вредных производствах всё те-же китайсы... а уж как эти олигархи называются дело 10е

Карманные олигархи не выпендриваются без команды - а иначе какие же они карманные. "Уронить" в 4 раза с уровня который был в 10 раз выше чем начальный - это вовсе не "уронить обратно" а "вытрясти из проклятых копиталистофф справедливую цену за народные редкоземы". Дополнительное бабло идет вовсе не в карман олигархов (они бы лопнули), а на благо тех самых кетайцев, вкалывающих на грязно-вредных производствах.

[NikOdim]

Такое впечатление, что Путин работает на интересы американских ястребов, а российские интересы в этом не просматриваются.

потому, что интересы россиян и "российские интересы" как их себе представляет ВВП сильно отличаются. у него интерес №1 - максимальная "стабильность" власти. потому с ястребами у них взаимовыгодное сотрудничество - поддерживают друг другу миф о сужающемся круге врагов

[Palych]

Вспомните каков был контекст того времени в плане отношений России и запада в 2007 году и до него. Ведь у Путина тогда сложились очень неплохие отношения с Бушем младшим, который "увидел в глазах Путина душу" и даже приглашал Путина на своё ранчо. Всё шло очень даже не плохо. О противостоянии с Россией и, вообще, о России, казалось, запад забыл. Буш разрабатывал другую ниву - борьбу с терроризмом. Благодаря этому и, конечно, за счёт хороших цен на энергоресурсы, Россия тогда начала только-только привставать с колен. ВВП и зарплаты стали реально рости. Казалось, у России, наконец, появился шанс на дастойное будущее, но не тут-то было. У Путина где-то зачесалась идея войти в мировую историю "великим" политиком, который, будучи сам с голой жопой, провозгласил крах монополярной мировой системы.

Вообще то Путин уже входил в мировую элиту. Он вроде даже топил за вхождение России в НАТО.
Может он просто узнал что приведенный Вами контекст на самом деле совсем не такой?
Согласитесь что информации у него больше чем у нас с Вами.

[VladDod]

Прочел. Узнал много нового о России, Путине и Китае.

Обидно, но ведь факт. Трамп одним щелчком пальцев остановил строительство СП2 и заставил Россию кормить укропию.

Про "кормить укропию" не понятно о чем, речь. Но СП2 не остановлен не смотря на все потуги США. Его достроят.

Кмк, но хомячки не понимают, что задержка или остановка СП2 это отнюдь не "щелчек по России", а объяснение американским вассалам союзникам в Европе "их места". Если кто то не заметил, напомню, что американским госдепом (или что у вас там?) шантажировались исключительно европейские (западные) компании. Российским, (как и китайским) этот шантаж - пофик. У них свой рынок.

И возможность занять этот рынок сделал именно добровольно-принудительный уход с него основных конкурентов. Спасибо дяде сэму. Вы похоже даже не представляете, как реально люто в Европе его ненавидят.

А Россия что? Россия, как всегда ... получит типичное для наших дней импортозамещение в виде собственной индустрии и технологии морской трубоукладки. Чего не было раньше, ибо купить услугу было дешевле создания своей компании. Вот и все.

[kpokodilla]

Вспомните каков был контекст того времени в плане отношений России и запада в 2007 году и до него. Ведь у Путина тогда сложились очень неплохие отношения с Бушем младшим, который "увидел в глазах Путина душу" и даже приглашал Путина на своё ранчо. Всё шло очень даже не плохо. О противостоянии с Россией и, вообще, о России, казалось, запад забыл. Буш разрабатывал другую ниву - борьбу с терроризмом. Благодаря этому и, конечно, за счёт хороших цен на энергоресурсы, Россия тогда начала только-только привставать с колен. ВВП и зарплаты стали реально рости. Казалось, у России, наконец, появился шанс на дастойное будущее, но не тут-то было. У Путина где-то зачесалась идея войти в мировую историю "великим" политиком, который, будучи сам с голой жопой, провозгласил крах монополярной мировой системы.

Вообще то Путин уже входил в мировую элиту. Он вроде даже топил за вхождение России в НАТО.
Может он просто узнал что приведенный Вами контекст на самом деле совсем не такой?
Согласитесь что информации у него больше чем у нас с Вами.

100%!
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)

[VladDod]

Он вроде даже топил за вхождение России в НАТО.

история с мистралями поставила крест на этих нелепых заигрываниях. Ибо стало понятно, что НАТО - инструмент контроля над вассалами, а не "коллективная защита", как это податся обывателю.

другими словами - "войти в НАТО" ... эквивалентно ... "преклонить колено". ну если кому то еще не очевидно.

[SergeyM800]

Вопрос который поднялся в начале, так и не получил должного обсуждения КМК. Почему сейчас (спустя 13 лет) и что будет выставлено в следующей претензии ? Как я понимаю Путин отказался ехать в Мюнхен в 2020 и Лавров недавно высказался о высоком накале русофобии на Западе и в США в частности. Что запушен процесс свержения суппостата и в РФ ? Или Карабах напомнил, что порох в пороховницах у России еще есть ?