Исторический опыт России

[Frukt]

Бабушкам брайтона скармливайте свой бисер про эффективного Сталина, и то не поверят.

[Frukt]

+1 Денежки на Западе держали, на чем и погорели.

Написала Москвичка свалившая на ПМЖ в Америку.
Но напомню, Россия до революции и была запад.

Смешно смотреть как товарищи умудряются перевирать все и вся. Сидеть на всех стульях одновременно. И вылизывать коммунистов, но при первой возможности свалить через коммунистический железный занавес что-бы пользоваться благами США, воспевая при этом ленина-сталина.

[Frukt]

ред какой-то. То Власова приплели ни к селу, то Донбасс. У вас бОльшая часть страны гитлеровцы, власовцы и нацики с Доннбасса, уже не знаете что еще выдумать что-бы оправдать красный террор против России.
В общем в историю пройдите, если есть что сказать. Тут другой раздел.

красновец и власовец - это одного поля ягоды. Настораживают попытки реабилитации пособников нацистов...

В реальности:
Власов -служил в КА, давал присягу, потом перешел на сторону страны врага России =предатель.
Краснов служил России. Давал присягу Российской империи, воевал с врагами своей страны. Герой России. Свою страну соответственно не предавал.

Петен свою страну предавал?
Краснов же не просто коллаборационист, он и идеологически нацист в чистом виде и просто холуй своих немецких хозяев.

Вы просто пересказываете коммунистическую ложь.
Краснов не придерживался нацистских взглядов. Ему и некогда было т.к. служил в Российской армии и в отличии от Ленина с немцами воевал. После переворота, когда начался красный террор, расказачивание и уничтожение казачества как класса обращался к Германии за помощью с целью создания республики на Дону.

В первый день начала Германией военных действий против СССР Краснов обратился с воззванием:
Я прошу передать всем казакам, что эта война не против России, но против коммунистов, жидов и их приспешников, торгующих Русской кровью. Да поможет Господь немецкому оружию и Гитлеру! Пусть совершат они то, что сделали для Пруссии Русские и Император Александр I в 1813 г.[46][47]
Весной 1943 года в Берлине вышел первый номер журнала «На казачьем посту», в котором Краснов писал:
Идите в германские войска, идите с ними и помните, что в Новой Европе Адольфа Гитлера будет место только тем, кто в грозный и решительный час последней битвы нелицемерно был с ним и германским народом[48].

20 июля 1944 года, после неудачного покушения на Гитлера, Краснов отправил ему телеграмму:
Казачьи войска, перешедшие на сторону Германии, с глубоким негодованием и возмущением узнали о гнусном и подлом покушении на Вашу жизнь. В чудесном спасении Вашем они видят великую милость всемогущего Бога к Германии и казакам, Вам присягнувшим, и залог полной победы Вашей над злобным, жестоким и не стесняющимся в средствах борьбы врагом. Живите многие годы, наш Вождь Адольф Гитлер[48].

16 марта 1945 года в газете «Казачья Земля» было напечатано открытое письмо П.Н. Краснова А.А. Власову, в котором Краснов указал:
Казаки, как только немецкие войска подошли к их Землям, всем народом перешли на сторону Германии и, вооружаясь чем попало, создали казачьи полки и сотни, сражались плечо к плечу с немцами, как при наступлении Германской армии, так и при отходе ее из пределов СССР. Германское правительство оценило это добровольное сотрудничество с войсками: оно признало казаков своими союзниками[49].

С сентября 1943 года Краснов — начальник Главного управления казачьих войск Имперского министерства восточных оккупированных территорий Германии (нем. Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete), участвовал в создании «Казачьего стана». Пётр Краснов был сотрудником коллаборационистской газеты «За родину»[50].
ЗЫ
Кто он как не чмо и немецкий холуй, готовый целовать сапоги Гитлеру?

То, что поддерживал немцев скорей говорит, что большевики довели народ до состояния "хоть с чертом, только против красных". Последовательно воевал с большевиками.

Кстати, красные цепляются за любую мелочь одновременно всячески отрицают террор, массовые репрессии, концлагеря и уничтожение российского народа и гос-ва. Двуличие, либо повторяют коммунистические мантры. Хотя, возможно и то и другое.

Мало того, что Ленин подписал с немцами предательский по сути договор на их условиях (отработал полученные деньги сполна) так еще и привлекал иностранцев (латыши, чехи итд) для уничтожения русского народа.

[mavr]

Можно бесконечно жить иллюзиями. В "великой" Российской империи до 1917 80% населения были необразованными крестьянами. Даже к 41 году после титанических усилий государства большая часть была плохо образована.

Не надо пересказывать коммунистическую пропаганду.

Вы не знакомы с результатами переписи населения Российской империи?
Может вам рано в раздел История?

[Frukt]

Можно бесконечно жить иллюзиями. В "великой" Российской империи до 1917 80% населения были необразованными крестьянами. Даже к 41 году после титанических усилий государства большая часть была плохо образована.

Не надо пересказывать коммунистическую пропаганду.

Вы не знакомы с результатами переписи населения Российской империи?
Может вам рано в раздел История?

Вы начали писать свои реплики после того как я сказал "Российская Империя до большевистского переворота была сверх держава".
Если есть, что сказать по существу , потрудитесь сформулировать свои мысли. Пока вижу только обрывки фраз, эмоции и мелкие выпады в мой адрес.

[sss1]

Россия до большевиков была Великая страна. Не уничтожая свое население.
Что дали коммунисты многие знают и помнят.

Уничтожал целые классы. Размах террора и жестоких репрессий против народа даже сравнить не с чем.

В истории очень много такого, что хочется забыть. Например, приятельские отношения с Гитлером перед войной.

Россия до большевиков была одной из самых отсталых стран Европы - это была практически полностью аграрная страна.

"число фабричных рабочих (взрослых мужчин) накануне революции 1917 г. составляло 1,8 млн чел. (1%), а вместе с семьями — 7,2 млн чел.[74], то есть всего лишь около 4 % населения Российской империи."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0 ... 0%B8%D0%B8

"На 1897 год выплаты по госдолгу составляют 19,9 % государственных расходов."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D0%B8

Промышленность:
Промышленные производства были сконцентрированы в основном в Петербурге и Нижнем Новгороде, сколько-то в Царицыне (Волгоград) и уральских чугуноделательных завводах. Сталелитейное производство было развито слабо. На экспорт промышленность предлагала в основном чугун. Промышленность в разы уступала даже феодальной Японии. даже по развитию базовых отраслей Россия значительно отставала от ведущих европейских стран в 5,5 раз [70]. Что касается более сложных и наукоёмких отраслей, то там отставание было намного большим.
Cвоего промышленного машиностроения и производства средств производства (станков и оборудования) в России в начале XX в. фактически не существовало[65].
От 70 % до 100 % производственных мощностей накануне Первой мировой войны контролировал иностранный капитал (ссылка выше).

Вооружение:
почти 100% закупалось за границей. Пехотно-стрелковое вооружение закупленное по всем странам мира имело 36 (!!!) калибров и типо-патронов (одного калибра, но разной длины и мощности). Пороховые заводы производили продукцию по технологиям 1860-1875 годов: продукция (особенно артиллерийские боеприпасы) была плохого качества, опасна в обращении, низкой мощности.

Образование:
поскольку Российское государство было аграрной (крестьянской) страной - образование в крестьянских семьях считалось ненужной блажью: нужно было уметь пахать, сеять, убирать урожай, ходить за скотиной. Рабочие, умеющие читать чертежи (токари, фрезеровщики и др) считались элитой, и все они имели бронь от призыва.

При советской власти образование было поставлено как одна из важнейших задач.
Первоначальный план "4-х классное образование у 80% населения к 1934 году" выполнен не был. Учителей в деревнях просто убивали или изгоняли. Крестьяне категорически считали что что в этом нет необходимости. 4-х классное образование было относительно выполнено только к 1940 году, хотя на тот момент уже стояла задача дать всем 7-летнее образование.

Говорить о царской России как о супер-державе - надсмешка.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Сотрудничество с немцами.

Сотрудничество началось в конце 20-х годов прошлого века. Германия, разореная Первой Мировой войной и вынужденная платить астрономические репатриации остро нуждалась в деньгах, поэтому предлагала техническое сотрудничество на значительно более выгодных условиях чем любые другие страны, при этом имея самую передовую промышленность в Европе.
В процессе начальной индустриализации СССР, Германия поставила тысячи станков (включая высокоточные с точностью обработки 0.02 мм), десятки прессов, прокатные станы.
В 1931 году на работах по механизации угольных шахт Донбасса было задействовано около 2 тысяч иностранных специалистов, примерно 80% которых составляли немцы.

Наиболее важными технологическими приобретениями в тот период были:
-технология прокатки,
-выплавка оружейной и броневой сталей,
-прокатка броневой стали,
-прокатка морской стали,
-прокатка морской броневой стали (Англия и США отказались продать технологии получения бронесплавов и сталей для морских нужд ни за какие деньги).

Особо ценными были технологии (поставлены вместе с оборудованием):
-раскатки, прошивки и сверх-глубокого сверления (90 !!! диаметров) орудийных стволов. (В частности именно полевая артиллерия сыграла решающюю роль в остановке немецкого наступления на Москву в 1941).

В Военной сфере:
Липецкая авиашкола, не столько занималась подготовкой летчиков - 270, сколько занималась испытанием перспективных образцов авиатехники.
(К 1932 году Германия подготовила около 2000 будущих пилотов Люфтваффе в нелегальных военных авиашколах в Брауншвейге и Рехлине).
https://wwii.space/%D0%B0%D1%81%D1%8B-% ... %BA%D0%B0/

Помимо приобретения уже указанных технологий, СССР получил доступ к изучению, чертежам и патентам бомбардировочных прицелов, фотоаппаратуры для аэросъемки, авиационного стрелкового оружия, различных авиабомб, бортового радиооборудования, современных навигационных систем, механизмов уборки самолетных шасси, технологию сборки цельно-металлических крыльев.
В Морском флоте: технологии строительства военных кораблей и подводных лодок, приборы управления артиллерийским огнем.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Сотрудничествo с Гитлером.

https://wwii.space/%D0%B0%D1%81%D1%8B-% ... %BA%D0%B0/

https://wwii.space/%D0%9D%D0%B5%D0%BC%D ... %A1%D0%A0/

Сотрудничества с Гитлером, как такового, практически не было. Техническое и военное сотрудничество с Германией началось во второй половине 20-х прошлого века. Но уже в ноябре 1931 года немецкая сторона предупредила о непродлении договора по Липецкой авиашколе.15 сентября 1933 года совместный липецкий проект был закрыт.

Придя к власти в августе 1934 года Гитлер распорядился прекратить любое военное и техническое сотрудничество с СССР. Отзывались и немецкие технические специалисты из промышленности СССР. Практически в это же время СССР перестал продлять контракты с техническими специалистами и срабочими из ВСЕХ стран: Франции, США, Германии, Англии. То есть процесс вывода иностранных спецов, включая из Германии, был обоюдным и практически закончился в 1936 (за небольшими индивидуальными исключениями). Года 1934-1936 как раз были годами не сотрудничества, а закрытия сотрудничества.

Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Сталинские репрессии.

Все репрессии подразделялись на 2 подкласса:
- Политические (описанны в Википедии)
- Производственные

Нужно понимать что сталинские репрессии не были основаны просто на желании: "Давайте сегодня расстреляем 10.000 человек, завтра 12.000, а послезавтра перевыполним план еще на 20%". Нет.

Корни террора были совершено другие:
Когда в 1917 к власти пришли "большевики" - это к власти пришла гопота - необразованное большинство (помните, в царской России абсолютно неграмотное население, не умеющее ни писать ни читать, составляло 87%) имеющее только один лозунг: "Весь мир насилья мы разрушим - кто был ничем, тот станет всем".
То есть пришедшие к власти "большевики" считали что нужно разрушать все старое, изгонять "угнетателей и кровопивцев" - и при новой власти наступит всеобщее благоденствие, что они и делали изгнав за границу, относительно мирно: техническую и научную интеллигенцию. Во главе коллективов всех уровней, от бригадиров до директоров заводов ставили идейно преданных но необразованных людей без знаний предмета и без опыта организации людей и производства. Как результат: планы Первой и Второй пытилеток были провалены (хотя рост по сравнению с дореволюционными показателями в некоторых областях промышленности составлял до 50 раз).
Искали причины. Как самое простое решение: начальники и коллективы и соответствующие органы НКВД стали искать виновных реальных и мнимых. Чтобы уцелеть - люди писали доносы, а органы принимали меры.
Изначально "виновных" отправляли на принудительные работы сроком на 5, реже на 10 лет. Постепенно дошло до случаев "особого вредительства" и как результат и до "высшей меры". Как правило Высшая мера применялась в основном к руководящему составу так как только руководящий состав "мог" нанести серьезный ущерб.

Кроме всего был и такой важный фактор:
пользуясь политическим моментом гопота хотела занять место более выше-стоящего - это позволяло иметь и бравировать "высоким статусом" (ну типа как сейчас бравируют айфонами и Поршами), иметь больше денег, работать не физически а произнося лозунги ("Все на разгрузку угля!" "Все в забой!").
Свалить с должности непосредственного начальника доносом или показаниями - никто моральных комплексов не испытывал. Гопота в те времена - это как BLM -в наше время: "Все нам должны").


При оценке частоты вынесения смертных пригиворов следует помнить о следующем серьезном факторе:

Жизнь человека в те времена ценилась низко. Даже без войн болезни и нищета (и в царской и в советской России) косила людские жизни снопами. Смертью никого было не удивить. А после Гражданской войны и тем более. Человек конечно был дороже таракана, но не на много.

Очень часто даже за смерть близких особо не переживали: "Бог дал, и Бог - взял" (например, из 8 детей - обычно только 3 доживали до 30 лет, из 10-только 4. Это в обычной жизни, без учета потерь в любой из войн: 1914-1917 или 1918-1921).
Смерть не членов семьи - вообще никого не трогала.

[kyk]

Жизнь человека в те времена ценилась низко.

При Ленине ещё ниже. И ёщё ниже - при Сталине.

При переходе к диктатуре пролетариата цена жизи неизбежно должа была падать. Поскольку принцип диктатуры пролетариата предполагал насилие и подавление, а если надо и физическое уничтожение людей, не разделявших взгляды большевиков даже если те люди не оказывали активного сопротивления.

Так же делал Мао, который и не скрывал того, что не возражает если половина населения (не помню точную часть) погибнет чтобы оставшиеся жили при коммунизме.

ПолПот показал эту идеологию в самом зверином виде.

Поэтому имеем звериные нравы и диктаторов, но при этом сталинская диктатура сопровождалась ростом производства, науки и т.п. В силу исторических условий и не в последнюю очередь благодаря звериному интеллекту Сталина.

Захват власти большевиками был неизбежен. И незбежно принёс то, что он принёс. Я пытался это объяснить Фрукту, но он не понимает.

Кстати, Гитлер, который тоже привёл Германию к процветанию и господству в Европе к 1939году и если бы остановился и не переоценил свои силы, то была бы интересная история. Вполне уместно сравнивать сталинскую и гитлеровскую диктатуру. Время было такое.

[sss1]

Захват власти большевиками был неизбежен. И незбежно принёс то, что он принёс. Я пытался это объяснить Фрукту, но он не понимает.

Фрукт в данном топике неправ почти по всем пунктам.

Согласен, с Фруктом что Ленин и его партия вели пропаганду против собственной страны и готовы были сдать немцам дофига и более, лишь бы самим прийти к власти и "построить государство рабочих и крестьян".
Идея Ленина понятна и, возможно, выбранный им путь казался ему единственно возможным с последующей поддержкой "пролетариата и угнетенных всего мира".

Путь, с нынешних позиций и знаний, предательский. А в то время у Ленина и других партий было другое мнение.


Mое мнение:
что если бы в силу разных причин (действия Ленина и другие) Сталин не пришел бы к власти и, пусть тираническими действиями, не индустриализировал бы страну и не создал ту промышленность, военную базу (do not know how to say in Russian), не провел бы почти принудительное образование - Россия бы как единое и сильное государство (пусть и с кучей проблем и недостатков) не существовала бы совсем. Вместо России был бы набор стран с отсталым экономическим развитием типа Румыния или Молдавия, а возможно и хуже.

Без Ленина царская Россия как была необразованной и аграрной, так и осталась бы отсталой по типу Румынии.

[kyk]

Ленин и его партия вели пропаганду против собственной страны и готовы были сдать немцам дофига и более, лишь бы самим прийти к власти и "построить государство рабочих и крестьян".

именно. Причём дело не в немцах и "против своей страны", а в том что "цель-оправдывает любые средства". И Ленин и Сталин были готовы пожертовать и жертвовали всем, включая тысячи жизней ради достижения своей цели. "Лес рубят - щепки летят".

А Мао пожертововал ещё больше и даже этого не скрывал.

В этом смысле Гитлер оказался многократно "добрее" Сталина и Мао к своим (т.е. немцам)

[mavr]

Ленин и его партия вели пропаганду против собственной страны и готовы были сдать немцам дофига и более, лишь бы самим прийти к власти и "построить государство рабочих и крестьян".

именно. Причём дело не в немцах и "против своей страны", а в том что "цель-оправдывает любые средства". И Ленин и Сталин были готовы пожертовать и жертвовали всем, включая тысячи жизней ради достижения своей цели. "Лес рубят - щепки летят".

А Мао пожертововал ещё больше и даже этого не скрывал.

В этом смысле Гитлер оказался многократно "добрее" Сталина и Мао к своим (т.е. немцам)

Чем меряете "кратность"?

А то вон "либералы" постоянно любят тыкать как союзники типа "солдат своих берегли, не то что эти русские". Ровно до момента когда носом в цифры ткнешь.

Своих граждан Гитлер вполне замечательно отправлял в печи в концлагерях.
Плюс никаких революционных переворотов в экономике страны (как в России и Китае) ему делать необходимости не было.

[kyk]

Плюс никаких революционных переворотов в экономике страны (как в России и Китае) ему делать необходимости не было.

Я не утверждаю, что Гитлер был умнее и круче Сталина. Всего лишь "добрее" к своим Более того, у Сталина, помимо ума, была ещё огромная работоспособность, а Гитлер был с ленцой.
Хотя таки Чемберлена и Сталина перехитрил разок

[mavr]

Плюс никаких революционных переворотов в экономике страны (как в России и Китае) ему делать необходимости не было.

Я не утверждаю, что Гитлер был умнее и круче Сталина. Всего лишь "добрее" к своим

Уже не многократно а просто "добрее к своим"?
Ну уже поближе к истине но тем не менее, как и чем доброту меряем?

[kyk]

Ну уже поближе к истине но тем не менее, как и чем доброту меряем?

объёмами чисток и репрессий среди немцев (евреев исключаем, он их своими не считал)

Неугодных генералов отправлял чаще в отставку, а не на кладбище, как тов. Сталин

Многих политических противников и оппонентов опять же в концлагерях живыми держал, высшая мера для них была скорее исключением, чем правилом

[mavr]

Ну уже поближе к истине но тем не менее, как и чем доброту меряем?

объёмами чисток и репрессий среди немцев (евреев исключаем, он их своими не считал)

Дык и Сталин буржуазию своими не считал

Неугодных генералов отправлял чаще в отставку, а не на кладбище, как тов. Сталин

Ну т.е. хотя бы примерных цифр сравнения не будет. Чиста на ащющениях?

Многих политических противников и оппонентов опять же в концлагерях живыми держал, высшая мера для них была скорее исключением, чем правилом

То же самое. См выше.

Ну и все "немножко" забывают что в Германии и России проходили совершенно разные процессы.
В России (и Китае) за десяток лет проходил переход из феодального строя в развитой гос капитализм.
То что в Германиях, Хранциях и Англиях было растянуто на десятилетия, происходило на сотню лет раньше и было нисколько не менее а чаще и гораздо более кровавым.
Но типа это же было давно и не щитается!

[adb]

В этом смысле Гитлер оказался многократно "добрее" Сталина и Мао к своим (т.е. немцам)

Свои - очень удобная формулировка. Тех кого расстреляли или запытали в гестапа просто не свои.
Немецкие коммунисты, психбольные, геи, немцы с еврейской кровью в роду. Да просто Гансы, сболтни они слишком лишнего.
По мне так поведение Сталина человечнее. Есть цели - достигаем их, не деля на своих и чужих. Цинично, но не бесчеловечно. Ни одному советскому командиру/руководителю и в голову бы не пришло приказать взять кровь детей для ранненых солдат, добивать ранненых пленных и т.п.. А вот Манегрейм и Гитлер оказались свободны от столь "рабской" морали.