COVID-19

[HappyCat]

Эти все модели можно выкидывать на помойку сразу.

Дело в том что заражения то взаимные идут не так что _вся Москва собралась в одном помещении_. Она идет _пятнами_. Например _все гасторбайтеры с одного рынка друг друга заражают_. При этом например рядом школа, там дети - там может быть 0 зараженных и так до самого выполаживания.

И влияют размеры пятен заражения и их взаимная зацепленность. Ну и в каждом свой коэффициент. А не какая то абстрактная масса с той моделью. На практике херд иммунити наступит намного раньше чем модель покажет так как взаимо заражаются не люди а группы. И если группа А не контактирует практически с группой Б то зараженность в Б никак не повлияет на А.

Согласна. Меня умиляет, когда с умным видом пишут простенькие формулки.
Напомнило, как деБлазио хочет выявлять, изолировать, потом изолировать контакты и так далее. В таком режиме вскорости все будут заниматься только выявлением контактов
Слишком много факторов, чтобы рисовать линейные модели. И зависимости очень интересные и рекурсивные, и вообще их никто не знает. Модельеры.

All models are wrong. Some models are useful.

И контакты выявляют, и рекурсивные зависимости знают. Только все зависит от всего. На форуме это все не обьяснишь.

Ну дайте ссылку на статью с обьяснением

Модель кстати не линейная. Там принципиально есть квадратичный член, так как вероятность передачи зависит в первом прибличении от количества носителей и количества восприимчивых к заразе. Кривые на самом деле в видео из UCSF очень похожи на решения этой простой модели. Ну пусть хоть их опубликуют и сравним на сколько они от простой модели отличаются.

Можно вводить сложные зависимости для коеффициентов или члены если как они говорят иммунизацация не вечна, но в целом их решения которые они показывают вполне соответствуют простейчай модели.

Т.е. меня все это еще больше наводит на мысль что тут политический заказ. Обычно ВСЕГДА приветствуется открытое обсуждение ЛЮБОЙ проблемы.

[sondo]

спасибо что прочитали. просто пытаюсь сказать что 10 кратный рост смертности даже в очень ограниченном сегменте - это очень много для меня. это оценка сверху. оптимисты дают оценку снизу. ну например если бы мне сказали "вакцины не будет, иммунитет недолог" то я бы похерил все планы на пенсию - какая-то рулетка с фиговыми шансами получается. и в 65 у вас всех будут underlying illness - об этом скромно молчат.

Да. Именно.
Именно поэтому я тоже жду, будет вакцина или нет.
На вакцину больше надежды чем на лекарство : вспомним, что на 11 других из самых смертноносных вирусов, например 12 перечисленны здесь включая ковид https://www.livescience.com/56598-deadl ... earth.html у нас до сих пор нет лекраств, а если и есть что против, то только вакцины. Даже против measles нет, а уж сколько лет мы живем с этим вирусом. Вакцина есть, только она и спасает.
Если вакцины не будет и иммунитет недолог, то я думаю образ жизни населения "золотого миллиарда" сильно изменится, так же как и пенсионные накопления.

[HappyCat]

Задачка модели ковид чисто математическая. Ну можно сделать и неоднородную модель, т.е. с разной плотностью населения. И тогда возможно при определенных параметрах можно наблюдять мелкие пички от распространения. Но этого точно в показанных профессионалами моделях нет так как там все гладенько. То что до стационара даже и не досчитакли тоже нельзя заметить, чтоб не обидились?

Да я не знаю параметров скрытых в коеффициентах и там именно вся биология/вирусология и зарыта. Но от нее изменится лишь численные параметры но не общая картина.

[HappyCat]

простенькaja моделькa:

n- больные, s - подверженные заболеванию

dn/dt=A*s*n-B*n
ds/dt=-A*s*n

ну если еще от насекомых, животных или из воздуха можно заразиться то можно добавить C*s с плюсом и минусом соответственно в обa Eq, ну или считать С=0

Можно еще разбить по подгруппам с разными возрастами и разными коеффициентами.

Короче если интегрировать до стационара, а не как "эксперты" то получаем стационарное решение для херд иммунити. Единственное что можно достичь так слегка уменьшить процент который нужен для херд иммуниты (65% instead of 70%). Если на время уменьшать А то еффективно можно снизить может на 5% может чуть больше. Загибаться или выполащиваться кривая больныx начинает раньше чем херд иммунити так уже на 30% зараженных где-то иногда и раньше. Спад идет медленнее чем подьем. Если А поменял очень рано и сильно то можно число заболевших и почти в 0 упрятать, но как только отпустишь так получаешь точно такой же пик как и без танца с бубном. Кстати в этом случае нет эффекта уменьшения % нужного для херд иммунити

Дорогая HappyCat

На reddit было опубликовано открытое письмо известных физиков, с сотнями подписей, обращенное к своим же собратьям известным физикам. С призывом, чтобы те перестали строить короновирусные модели. А если уж им таки чешется эти модели строить, чтобы хотя бы не публиковали их в archiv. А то простые люди могут подумать, что раз у человека phd по физике, он/она разбираются в предметной области.

Или вы не знали, что хорошие короновирусные модели предполагают phd в совершенно не связанной с физикой области? Public health называется.

Вам погуглить письмо от ваших коллег, или сами найдете?

Лично я строю модели for a living, при этом ни разу не пыталась стоить модели короновируса, понимая, что нихрена не разбираюсь в матчасти. Оттого верю ведущим эпидемиологам и сижу дома.

Не нашла вашего письма. Наоборот вроде вижу в научном мире сообщения типа контрибушн велком только не посылайте нам известную всеm SIR модель мы ее знаем. То что я нарисовала вообщем SIR модель как раз и я далека от мысли что ее кто-то не знает, но я не вижу от экспертов пока ничего более развитого. И с сигнал/ноисе у них явные проблемы, даже с нормализацией проблемы

[sondo]

Задачка модели ковид чисто математическая. Ну можно сделать и неоднородную модель, т.е. с разной плотностью населения. И тогда возможно при определенных параметрах можно наблюдять мелкие пички от распространения. Но этого точно в показанных профессионалами моделях нет так как там все гладенько. То что до стационара даже и не досчитакли тоже нельзя заметить, чтоб не обидились?

Да я не знаю параметров скрытых в коеффициентах и там именно вся биология/вирусология и зарыта. Но от нее изменится лишь численные параметры но не общая картина.

Это самая стандартная задача которй эпидимиологов учат, с первого курса. SIR model.
Но как о обычно devil in details.
Рассчиватать SIR model при фиксированных параметрах может любой первокурсник, тем более что это решается анаклитически.
Для этого вируса нет известных фиксированных парметров для популяции.
Кластеринг и время инфекции конечно зависит от местности и может пробится через монте карло и ранмдомизированнык кластерин началных условий.
Но далее идет:
Если R0=5.7 w/o quarantine and 1.3 with full quarantine, предсказания модели размываются полностью из за непоиределенности какая часть населения насколько блюдет карантин. Типа поведение. А это дает на выходе сами понимаете разницу экспотенциалную.
Для парамтера инфекции надо знать на какой день после exposure начинаешь заражат, и опа, тоже неизвестно.
Процент асимпроматических.
Процент тех кто госпитализирова: сколко времени? насколко эффективно заражапт там в госпитале? Заразны ли по выходу? Иммунны ли по выходу?
И далее, далее, просто все это еще нафиг незивестно для данного вируса.
Поэтому все бессмысленно. Редкий случай когда обратная задача может даже имеет бОльший смысл: например нахождения R0 по началным ростам и сравнение с моделями, как сделали учены ис LANL.

И да, физики написали такое письмо потому что ну задолбали уже все своими постами (началось то все на фейбуке, потом перешло на архив) о том что они якобы могут все предсказать. Проблема то в том что СМИ не раличают кто PhD физик который просто от радости уписался в штаны что простейшую эпидемную модельку первый раз в жизни посчитал (задача то первого курса, а радость потому что оба на, первый раз что то применимое для мира посчитал, но как обычно посчитал сферическую корову в вакууме), а кто PhD эпидемеолог (с математичексим обычно образованием) который понимает непоипределенности модели и дает предсказания с разбросом и с условиами изменямости факторов.

В обшем, на форуме может за умного и можете сойти, но все это несерезно.

[sondo]

Не нашла вашего письма. Наоборот вроде вижу в научном мире сообщения типа контрибушн велком только не посылайте нам известную всеm SIR модель мы ее знаем.

Contribution is welcom when you work in a team.
See for example UK approach.

[Maw Hogben]

А почему в ресторан нет? Раз уж идиотизм?

З.Ы. Никто сейчас не мешает заказывать те самые take outs.

Мы заказываем, но это не то. Но я вообще небольшой ходок. В рестораны нет потому что много народа в замкнутом пространстве и в респираторе не посидишь.

У нас очень хорошо получается с заказами, те рестораны, куда надо было записываться за два три месяца, делают прекрасные тэйкауты

Погоди, какой респиратор, ты все же считаешь что есть опасность? Я, наверное, неверно тебя понимала до того.

[Maw Hogben]

Кто кого просит паниковать? Карантин это не паника, карантин это мероприятия по. А вокруг по большей части даже и не карантин. Но знатные конспирологи не дремлют.

Вот тут как раз никакой конспиралогии. Ответить бесполезными мерами легче чем сделать что-то полезное. Развал экономики ударит по среднему классу только, но оправдать всегда можно свои действия спасением людей. Т.е. на месте даже нормального политика трудно найти стойкость и не начать весь этоот бред с карантином. Ну вот смогло только правительство Швеции.

Раз во время карантина трупы на улицах не лежат, значит зряшный карантин.
Раз пока я предохраняюсь, я не беременею, значит зря предохраняюсь.

По статистике не похоже что трупы бы лежали.

Именно. Это то, что я и написала. Раз трупы на улицах не лежат, значит карантин не работает.

[HappyCat]

Задачка модели ковид чисто математическая. Ну можно сделать и неоднородную модель, т.е. с разной плотностью населения. И тогда возможно при определенных параметрах можно наблюдять мелкие пички от распространения. Но этого точно в показанных профессионалами моделях нет так как там все гладенько. То что до стационара даже и не досчитакли тоже нельзя заметить, чтоб не обидились?

Да я не знаю параметров скрытых в коеффициентах и там именно вся биология/вирусология и зарыта. Но от нее изменится лишь численные параметры но не общая картина.

Это самая стандартная задача которй эпидимиологов учат, с первого курса. SIR model.
Но как о обычно devil in details.
Рассчиватать SIR model при фиксированных параметрах может любой первокурсник, тем более что это решается анаклитически.
Для этого вируса нет известных фиксированных парметров для популяции.
Кластеринг и время инфекции конечно зависит от местности и может пробится через монте карло и ранмдомизированнык кластерин началных условий.
Но далее идет:
Если R0=5.7 w/o quarantine and 1.3 with full quarantine, предсказания модели размываются полностью из за непоиределенности какая часть населения насколько блюдет карантин. Типа поведение. А это дает на выходе сами понимаете разницу экспотенциалную.
Для парамтера инфекции надо знать на какой день после exposure начинаешь заражат, и опа, тоже неизвестно.
Процент асимпроматических.
Процент тех кто госпитализирова: сколко времени? насколко эффективно заражапт там в госпитале? Заразны ли по выходу? Иммунны ли по выходу?
И далее, далее, просто все это еще нафиг незивестно для данного вируса.
Поэтому все бессмысленно. Редкий случай когда обратная задача может даже имеет бОльший смысл: например нахождения R0 по началным ростам и сравнение с моделями, как сделали учены ис LANL.

И да, физики написали такое письмо потому что ну задолбали уже все своими постами (началось то все на фейбуке, потом перешло на архив) о том что они якобы могут все предсказать. Проблема то в том что СМИ не раличают кто PhD физик который просто от радости уписался в штаны что простейшую эпидемную модельку первый раз в жизни посчитал (задача то первого курса, а радость потому что оба на, первый раз что то применимое для мира посчитал, но как обычно посчитал сферическую корову в вакууме), а кто PhD эпидемеолог (с математичексим обычно образованием) который понимает непоипределенности модели и дает предсказания с разбросом и с условиами изменямости факторов.

В обшем, на форуме может за умного и можете сойти, но все это несерезно.

Я не предендую на открытие СИР ЛОЛ. Я всего лишь хотела разобраться в несколько бессвязном мнении "экспертов" на ютубе, который нам предложили к созерцанию. Потому я написала СИР и поиграла с параметрами. Но я честно, в отличии от экспертов показала дифур с которым играла. Решение получается для некоторых параметров качественно такое же как и у экспертов, что говорит что сложность их модели не сильно отличается. Но они ее остановили в самый удобный для пропаганды карантина момент.

И да я согласна совершенно что параметры не известны. По идее их можно статистическими методами получить из имеющихся данных, конечно с некоторой долей вероятности.(Да, обратная задача) Так как данные флуктуируют и ошибка довольно большая. Но это уже чиста математическая задача. Наверное ей сейчас занимаются все кому не лень, но похоже политически правильных результатов пока не получили, потому молчат. Ну может еще дело и не только в политически правильном, а и в самих данных, о чем я тоже говорила. Так как если параметры модели вытаскивать из данных можно их подогнать к модели а на самом деле например флуктуации определяются не неоднородностью распространения, а особенностями отчетности, типа взяли кучу тестов и через несколько дней рапортовали а в течении этих дней просто ждали данных. Не говоря уж о том что рост зараженности может определяться ростом количества взятых тестов. Потому я как раз и не трачу особо время на моделирование ковида

Я не знаю кто пишет что может все предсказать. Я не пытаютсь все предсказать. Я просто вижу что то, что говорят "эксперты" пока что лажа. И только это я и пытаюсь сказать.

И я не пытаюсь сойти за умню. мне просто надоелу заслушибвать экспертов которые не выдерживают никакой критики.

И физики тоже понимаю недоопределнность модели. Все нормальные люди дают разброс параметров. Вот эксперты из UCSF как раз и не дали. Показали типа смотрите кривая с карантином загнулась раньше. ВСЕ

[HappyCat]

Кто кого просит паниковать? Карантин это не паника, карантин это мероприятия по. А вокруг по большей части даже и не карантин. Но знатные конспирологи не дремлют.

Вот тут как раз никакой конспиралогии. Ответить бесполезными мерами легче чем сделать что-то полезное. Развал экономики ударит по среднему классу только, но оправдать всегда можно свои действия спасением людей. Т.е. на месте даже нормального политика трудно найти стойкость и не начать весь этоот бред с карантином. Ну вот смогло только правительство Швеции.

Раз во время карантина трупы на улицах не лежат, значит зряшный карантин.
Раз пока я предохраняюсь, я не беременею, значит зря предохраняюсь.

По статистике не похоже что трупы бы лежали.

Именно. Это то, что я и написала. Раз трупы на улицах не лежат, значит карантин не работает.

Ну как хотите. По мне так может не лежат потому что работает, а может и так бы не лежали, а может если карантин не держать до вакцины то трупов будет одинаково или меньше но в пределах ошибки, или даже больше. Чтоб ответить на вопрос надо посчитать. По-карйней мере варьирование паранетров SIR не дает существенного выигрыша. Откуда "эксперты" получили выигрыш они молчат. Снимают пропагандистские видео в который какие-то рога и копыта, в надежде что авторитетом "эксперта" задавят всю критику.

[Frecken Bock]

Толковая статья
https://trv-science.ru/2020/04/21/vnutr ... pT1nfAXRwc
Юрий Гольцев, ст. науч. сотр. лаборатории стволовых клеток Бакстер
Медицинской школы Стэнфордского университета

[Maw Hogben]

Откуда "эксперты" получили выигрыш они молчат. Снимают пропагандистские видео в который какие-то рога и копыта, в надежде что авторитетом "эксперта" задавят всю критику.

Казалось бы для того что бы понять является ли некто экспертом в некоей области, нужно самому быть экспертом в ней же. Иначе получается ровно то, о чем говорит sondo.

[HappyCat]

Откуда "эксперты" получили выигрыш они молчат. Снимают пропагандистские видео в который какие-то рога и копыта, в надежде что авторитетом "эксперта" задавят всю критику.

Казалось бы для того что бы понять является ли некто экспертом в некоей области, нужно самому быть экспертом в ней же. Иначе получается ровно то, о чем говорит sondo.

Ну в математике я все-таки эксперт. Я не берусь рассуждать о иммунитете, о вирусологии. Но увидеть очевидное с точки зрения математики я могу.

[Neblina]

Сижу и радуюсь, что ХаппыЦат и ей подобные бопцы за мир во всем мире не губернатор нашего штата, и никакого другого тоже, и никогда не будет.

Ну так, у "них", как сказали, и проблем нет. А у нас, семьи, где оба врачи, оформляют кастоди на ребёнка заранее. Но для "них" это не проблема. Главное, что нельзя в любимом кафе любимое латте выпить.

+ 1000

[Maw Hogben]

Откуда "эксперты" получили выигрыш они молчат. Снимают пропагандистские видео в который какие-то рога и копыта, в надежде что авторитетом "эксперта" задавят всю критику.

Казалось бы для того что бы понять является ли некто экспертом в некоей области, нужно самому быть экспертом в ней же. Иначе получается ровно то, о чем говорит sondo.

Ну в математике я все-таки эксперт. Я не берусь рассуждать о иммунитете, о вирусологии. Но увидеть очевидное с точки зрения математики я могу.

И это ровно то, о чем говорит sondo.