Jimmy Jones wrote: 28 Mar 2020 23:36
Да глупости все это. Ну не было в России никогда выборов. И демократии, как системы упорядочивания власти различных олигархических группировок - тоже не было. Россией всегда правили императоры. В крайнем случае - цари. А если было как-то иначе - то и не было никакой России, как субъекта и т.п.
И надо внимательно послушать людей с России чтобы все понять. Главная претензия людей, реального народа, к власти в России всегда заключалась не в том что нет "демократии", "свободы" там и прочих "выборов". А в том что нет императора или царя! Потому что в сознании масс, вот реальных, не из книжек, царь обладает именно неограниченной властью по форме, да-да, вплоть до вешать и сажать на кол, но при этом является кем-то вроде водопроводчика по сути - т.е. он непременно должен быть и быстро да четко выполнять свои обязанности. И за это царю прощается абсолютно все - любые зверства и прочие "перегибы", любые авральные мобилизации и прочие хождения строем. Потому что он царь и это "как бы норма". Вы обратите внимание - под Володькой всегда шатается трон не когда он зверствуют и лютует, а когда ему полагается лютовать, вешать и казнить, а он "почему-то" этого и не делает. И тогда-то - массы в России и негодуют...
И это не "узурпация власти". Это просто возврат к истокам. Ибо само место такое...
Вы, видимо, не знаете историю Руси. Точнее знаете, но почему-то не берете во внимание. Издревле народ на Руси умел и выбирать и совещаться. Сотни лет существовало Народное Вече. Это потом все пошло через одно место. После революции были созданы Советы как раз по образу этих самых Вече, что и является истинным для нашего народа, а не какой-то там царь.
А в какую именно эпоху? А вот что это выродилось и чем закончилось? А почему? И да, Советы были созданы не по образу Вече, тем более каких-нибудь там новгородских, а по образу и подобию сельских сходов, т.е. родственного, но иного явления. Да, вполне себе существовавшего сотни лет - но уже строго при живом царе... И поэтому делать далеко идущие выводы о "традициях русской демократии" из-за существования института вече - просто некорректно.
Jimmy Jones wrote: 28 Mar 2020 23:36
Да глупости все это. Ну не было в России никогда выборов. И демократии, как системы упорядочивания власти различных олигархических группировок - тоже не было. Россией всегда правили императоры. В крайнем случае - цари. А если было как-то иначе - то и не было никакой России, как субъекта и т.п.
И надо внимательно послушать людей с России чтобы все понять. Главная претензия людей, реального народа, к власти в России всегда заключалась не в том что нет "демократии", "свободы" там и прочих "выборов". А в том что нет императора или царя! Потому что в сознании масс, вот реальных, не из книжек, царь обладает именно неограниченной властью по форме, да-да, вплоть до вешать и сажать на кол, но при этом является кем-то вроде водопроводчика по сути - т.е. он непременно должен быть и быстро да четко выполнять свои обязанности. И за это царю прощается абсолютно все - любые зверства и прочие "перегибы", любые авральные мобилизации и прочие хождения строем. Потому что он царь и это "как бы норма". Вы обратите внимание - под Володькой всегда шатается трон не когда он зверствуют и лютует, а когда ему полагается лютовать, вешать и казнить, а он "почему-то" этого и не делает. И тогда-то - массы в России и негодуют...
И это не "узурпация власти". Это просто возврат к истокам. Ибо само место такое...
Вы, видимо, не знаете историю Руси. Точнее знаете, но почему-то не берете во внимание. Издревле народ на Руси умел и выбирать и совещаться. Сотни лет существовало Народное Вече. Это потом все пошло через одно место. После революции были созданы Советы как раз по образу этих самых Вече, что и является истинным для нашего народа, а не какой-то там царь.
А в какую именно эпоху? А вот что это выродилось и чем закончилось? А почему? И да, Советы были созданы не по образу Вече, тем более каких-нибудь там новгородских, а по образу и подобию сельских сходов, т.е. родственного, но иного явления. Да, вполне себе существовавшего сотни лет - но уже строго при живом царе... И поэтому делать далеко идущие выводы о "традициях русской демократии" из-за существования института вече - просто некорректно.
Насколько мне известно, Ленин именно Вече использовал как модель для Советов
Jimmy Jones wrote: 28 Mar 2020 23:36
Да глупости все это. Ну не было в России никогда выборов. И демократии, как системы упорядочивания власти различных олигархических группировок - тоже не было. Россией всегда правили императоры. В крайнем случае - цари. А если было как-то иначе - то и не было никакой России, как субъекта и т.п.
И надо внимательно послушать людей с России чтобы все понять. Главная претензия людей, реального народа, к власти в России всегда заключалась не в том что нет "демократии", "свободы" там и прочих "выборов". А в том что нет императора или царя! Потому что в сознании масс, вот реальных, не из книжек, царь обладает именно неограниченной властью по форме, да-да, вплоть до вешать и сажать на кол, но при этом является кем-то вроде водопроводчика по сути - т.е. он непременно должен быть и быстро да четко выполнять свои обязанности. И за это царю прощается абсолютно все - любые зверства и прочие "перегибы", любые авральные мобилизации и прочие хождения строем. Потому что он царь и это "как бы норма". Вы обратите внимание - под Володькой всегда шатается трон не когда он зверствуют и лютует, а когда ему полагается лютовать, вешать и казнить, а он "почему-то" этого и не делает. И тогда-то - массы в России и негодуют...
И это не "узурпация власти". Это просто возврат к истокам. Ибо само место такое...
Вы, видимо, не знаете историю Руси. Точнее знаете, но почему-то не берете во внимание. Издревле народ на Руси умел и выбирать и совещаться. Сотни лет существовало Народное Вече. Это потом все пошло через одно место. После революции были созданы Советы как раз по образу этих самых Вече, что и является истинным для нашего народа, а не какой-то там царь.
А в какую именно эпоху? А вот что это выродилось и чем закончилось? А почему? И да, Советы были созданы не по образу Вече, тем более каких-нибудь там новгородских, а по образу и подобию сельских сходов, т.е. родственного, но иного явления. Да, вполне себе существовавшего сотни лет - но уже строго при живом царе... И поэтому делать далеко идущие выводы о "традициях русской демократии" из-за существования института вече - просто некорректно.
Насколько мне известно, Ленин именно Вече использовал как модель для Советов
Не Вече, а модель сельских сходов. И это принципиальный момент. Собственно сельские сходы и т.н. "крестьянские наказы", творчески переосмысленные Ленины, и породили явление большевизма как таковое.
Jimmy Jones wrote: 28 Mar 2020 23:36
Да глупости все это. Ну не было в России никогда выборов. И демократии, как системы упорядочивания власти различных олигархических группировок - тоже не было. Россией всегда правили императоры. В крайнем случае - цари. А если было как-то иначе - то и не было никакой России, как субъекта и т.п.
И надо внимательно послушать людей с России чтобы все понять. Главная претензия людей, реального народа, к власти в России всегда заключалась не в том что нет "демократии", "свободы" там и прочих "выборов". А в том что нет императора или царя! Потому что в сознании масс, вот реальных, не из книжек, царь обладает именно неограниченной властью по форме, да-да, вплоть до вешать и сажать на кол, но при этом является кем-то вроде водопроводчика по сути - т.е. он непременно должен быть и быстро да четко выполнять свои обязанности. И за это царю прощается абсолютно все - любые зверства и прочие "перегибы", любые авральные мобилизации и прочие хождения строем. Потому что он царь и это "как бы норма". Вы обратите внимание - под Володькой всегда шатается трон не когда он зверствуют и лютует, а когда ему полагается лютовать, вешать и казнить, а он "почему-то" этого и не делает. И тогда-то - массы в России и негодуют...
И это не "узурпация власти". Это просто возврат к истокам. Ибо само место такое...
Вы, видимо, не знаете историю Руси. Точнее знаете, но почему-то не берете во внимание. Издревле народ на Руси умел и выбирать и совещаться. Сотни лет существовало Народное Вече. Это потом все пошло через одно место. После революции были созданы Советы как раз по образу этих самых Вече, что и является истинным для нашего народа, а не какой-то там царь.
А в какую именно эпоху? А вот что это выродилось и чем закончилось? А почему? И да, Советы были созданы не по образу Вече, тем более каких-нибудь там новгородских, а по образу и подобию сельских сходов, т.е. родственного, но иного явления. Да, вполне себе существовавшего сотни лет - но уже строго при живом царе... И поэтому делать далеко идущие выводы о "традициях русской демократии" из-за существования института вече - просто некорректно.
Насколько мне известно, Ленин именно Вече использовал как модель для Советов
Не Вече, а модель сельских сходов. И это принципиальный момент. Собственно сельские сходы и т.н. "крестьянские наказы", творчески переосмысленные Ленины, и породили явление большевизма как таковое.
Ладно. не буду спорить. Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Вы совершенно правы по поводы прокладки типа "царь" - необязательность достаточно доказана.
По поводу прокладки "капиталист" - ситуация пока что прямо противоположная...
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Вы совершенно правы по поводы прокладки типа "царь" - необязательность достаточно доказана.
По поводу прокладки "капиталист" - ситуация пока что прямо противоположная...
По-поводу необходимости капиталиста - это специально навязываемое капиталистическим обществом убеждение. Ненужная паразитирующая надстройка присваивающая результаты чужого труда. Большинство из них не имеют ни интеллекта, ни знаний, ни талантов, ни способностей и в реальной жизни вряд ли могли бы занимать хоть какие-нибудь более-менее приличные должности на предприятиях.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Ладно. не буду спорить. Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Простите, но опять рискну не согласиться. Феномен власти в России в том и состоит, что она изначально по своей природе дуальна. Сверху - стоит царь, всевластный самодержец, диктатор с ничем неограниченными полномочиями. А снизу - именно эти сельские сходы, вече и советы, как их не назови. И, по моему скромному мнению, проблемы в России всегда начинаются именно когда сама эта система разбалансируется, и один из этих элементов ослабевает, не выполняет свои функции, а то и вовсе пропадает. И подогнать эту схему под любую другую иностранную модель общественного устройства, хоть демократии, хоть тирании, извините, так просто не получится. Я ж потому и говорю - феноменъ...
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить."
Last edited by Jimmy Jones on 29 Mar 2020 20:04, edited 1 time in total.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Вы совершенно правы по поводы прокладки типа "царь" - необязательность достаточно доказана.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Ладно. не буду спорить. Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Простите, но опять рискну не согласиться. Феномен власти в России в том и состоит, что она изначально по своей природе дуальна. Сверху - стоит царь, всевластный самодержец, диктатор с ничем неограниченными полномочиями. А снизу - именно эти сельские сходы, вече и советы, как их не назови. И, по моему скромному мнению, проблемы в России всегда начинаются именно когда сама эта система разбалансируется, и один из этих элементов ослабевает, не выполняет свои функции, а то и вовсе пропадает. И поэтому подогнать эту схему под любую другую иностранную модель, хоть демократии, хоть тирании, извините, так просто не получится. Я ж потому и говорю - феноменъ...
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить."
Не буду вас разубеждать. Но советское прошлое показало состоятельность модели формирования государственной власти снизу. То, что эта власть решила там и остаться - это уже другая проблема и называется как раз узурпацией власти. И дальше только хуже, и желание закрепиться там и создание сословного общества и так далее.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Ладно. не буду спорить. Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Простите, но опять рискну не согласиться. Феномен власти в России в том и состоит, что она изначально по своей природе дуальна. Сверху - стоит царь, всевластный самодержец, диктатор с ничем неограниченными полномочиями. А снизу - именно эти сельские сходы, вече и советы, как их не назови. И, по моему скромному мнению, проблемы в России всегда начинаются именно когда сама эта система разбалансируется, и один из этих элементов ослабевает, не выполняет свои функции, а то и вовсе пропадает. И поэтому подогнать эту схему под любую другую иностранную модель, хоть демократии, хоть тирании, извините, так просто не получится. Я ж потому и говорю - феноменъ...
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить."
Не буду вас разубеждать. Но советское прошлое показало состоятельность модели формирования государственной власти снизу. То, что эта власть решила там и остаться - это уже другая проблема и называется как раз узурпацией власти. И дальше только хуже, и желание закрепиться там и создание сословного общества и так далее.
А вы отдаете себе отчет в том, что в то же самое время в качестве верховной власти в России существовал Ленин, удостоившийся в ней прям таки _религиозного_ почитания? Как же можно не видеть параллельность этих взаимосвязанных процессов и дуальную природу самой власти в России!?
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Ладно. не буду спорить. Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Простите, но опять рискну не согласиться. Феномен власти в России в том и состоит, что она изначально по своей природе дуальна. Сверху - стоит царь, всевластный самодержец, диктатор с ничем неограниченными полномочиями. А снизу - именно эти сельские сходы, вече и советы, как их не назови. И, по моему скромному мнению, проблемы в России всегда начинаются именно когда сама эта система разбалансируется, и один из этих элементов ослабевает, не выполняет свои функции, а то и вовсе пропадает. И поэтому подогнать эту схему под любую другую иностранную модель, хоть демократии, хоть тирании, извините, так просто не получится. Я ж потому и говорю - феноменъ...
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить."
Не буду вас разубеждать. Но советское прошлое показало состоятельность модели формирования государственной власти снизу. То, что эта власть решила там и остаться - это уже другая проблема и называется как раз узурпацией власти. И дальше только хуже, и желание закрепиться там и создание сословного общества и так далее.
А вы отдаете себе отчет в том, что в то же самое время в качестве верховной власти в России существовал Ленин, удостоившийся в ней прям таки _религиозного_ почитания? Как же можно не видеть параллельность этих взаимосвязанных процессов и дуальную природу самой власти в России!?
Потому что Ленин на шесту вертел весь мир, а русская матрица такое любит.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Вы совершенно правы по поводы прокладки типа "царь" - необязательность достаточно доказана.
Согласен, что у России свой путь, духовность, скрепы и тому подобный б-т. Без царя, в краткосрочной перспективе только хуже.
Многовековое рабство (в коллективном "мозгу") за одно-два поколения не вылечить. Очередное поколение уже потеряно с Пу, так что надежда только на внуков-правнуков.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Ладно. не буду спорить. Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Простите, но опять рискну не согласиться. Феномен власти в России в том и состоит, что она изначально по своей природе дуальна. Сверху - стоит царь, всевластный самодержец, диктатор с ничем неограниченными полномочиями. А снизу - именно эти сельские сходы, вече и советы, как их не назови. И, по моему скромному мнению, проблемы в России всегда начинаются именно когда сама эта система разбалансируется, и один из этих элементов ослабевает, не выполняет свои функции, а то и вовсе пропадает. И поэтому подогнать эту схему под любую другую иностранную модель, хоть демократии, хоть тирании, извините, так просто не получится. Я ж потому и говорю - феноменъ...
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить."
Не буду вас разубеждать. Но советское прошлое показало состоятельность модели формирования государственной власти снизу. То, что эта власть решила там и остаться - это уже другая проблема и называется как раз узурпацией власти. И дальше только хуже, и желание закрепиться там и создание сословного общества и так далее.
А вы отдаете себе отчет в том, что в то же самое время в качестве верховной власти в России существовал Ленин, удостоившийся в ней прям таки _религиозного_ почитания? Как же можно не видеть параллельность этих взаимосвязанных процессов и дуальную природу самой власти в России!?
Я думаю, что возможна структура общества, в которой само понятие власти будет невозможно и в ней не будет необходимости.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 20:32
Я думаю, что возможна структура общества, в которой само понятие власти будет невозможно и в ней не будет необходимости.
Совершенно точно - когда все люди станут ангелами. Да и то, кажется, и над ними начальство есть и периодически сбрасывает непокорных.
Еще была такая утопия, как коммунизьм. Тоже закончилась печально.
Robin Bobin wrote: 29 Mar 2020 19:21
Но царь в этом случае величина номинальная, но не обязательная. Вообще, постоянно в обществе норовят понаделать разные паразитические прокладки. Царь, капиталист и пр. Такое ощущение, что люди без них не справятся.
Вы совершенно правы по поводы прокладки типа "царь" - необязательность достаточно доказана.
Согласен, что у России свой путь, духовность, скрепы и тому подобный б-т. Без царя, в краткосрочной перспективе только хуже.
Многовековое рабство (в коллективном "мозгу") за одно-два поколения не вылечить. Очередное поколение уже потеряно с Пу, так что надежда только на внуков-правнуков.
мойдан -> обезян, а для меня свобода означает, возможность вызвать оппонентов на дуель, скажем на ножах.
И эта свобода уже играет совсем другими красками. Это позволит сделать мир ответственней и лучше. Не будет столько пустобрёхов и мазефакеров.
И да, Советы были созданы не по образу Вече, тем более каких-нибудь там новгородских, а по образу и подобию сельских сходов, т.е. родственного, но иного явления. Да, вполне себе существовавшего сотни лет - но уже строго при живом царе... И поэтому делать далеко идущие выводы о "традициях русской демократии" из-за существования института вече - просто некорректно. 
