Обрыгался

[8K]

Капец котенку. Я сперва думал, что это только PyCon последние несколько лет вырождается (понагнали теток, которые презентуют/докладают ни о чем). Но блин, в CppCon вообще трансы выступают. И тоже несут в массы zero value с беспрестанным подмигиванием, подергиванием бровями и прочими ужимками.

А такое многообещающее название!
Value Semantics: Fast, Safe, and Correct by Default

phpBB [video]

[OtherSide]

Я не очень понимаю зачем вообще такое смотреть возрослым (не студентам) людям? Вы не знаете C++?

[8K]

Я не очень понимаю зачем вообще такое смотреть возрослым (не студентам) людям? Вы не знаете C++?

Я его знаю хорошо, но не отлично. К сожалению, большая часть языка состоит из всевозможных засад, о которых лучше узнавать из конференций. Набивать свои шишки дорого обходится.

[liamkin]

у нас в ВУЗе не было даже штатного курса по Сям или плюсам (в 90-е). Предполагалось, что студенты уже знают эти языки, впитав с молоком матери, или выучив на уроках школьной информатики.

[M. Ridcully]

Капец котенку. Я сперва думал, что это только PyCon последние несколько лет вырождается (понагнали теток, которые презентуют/докладают ни о чем). Но блин, в CppCon вообще трансы выступают.

Сиюминутная мода.
Это пройдет.
А чего толковое или интересное было?

[alex_127]

Я не очень понимаю зачем вообще такое смотреть возрослым (не студентам) людям? Вы не знаете C++?

а что, его кто-то знает? 25 лет на нем пишу - никто до вас не утверждал что знает. ну, из тех кто интервью прошли...

[TormentorOne]

Я не очень понимаю зачем вообще такое смотреть возрослым (не студентам) людям? Вы не знаете C++?

а что, его кто-то знает? 25 лет на нем пишу - никто до вас не утверждал что знает. ну, из тех кто интервью прошли...

+1

Сам Герб Саттер признавался, что некоторые вещи не понимает и язык нужно упрощать:
"How many of you sometime have been frustrated at some aspect of C++?"

phpBB [video]

[Oleg Co]

у нас в ВУЗе не было даже штатного курса по Сям или плюсам (в 90-е). Предполагалось, что студенты уже знают эти языки, впитав с молоком матери, или выучив на уроках школьной информатики.

У нас тоже не было. Может вы геолог. И смотря какие 90-е. У нас паскаль в школе преподавали, а в начале вовсе какой-то язык, где по русски писали команды на каких-то доисторических компьютерах. Но это еще в 80-х было.

[OtherSide]

Я не очень понимаю зачем вообще такое смотреть возрослым (не студентам) людям? Вы не знаете C++?

а что, его кто-то знает? 25 лет на нем пишу - никто до вас не утверждал что знает. ну, из тех кто интервью прошли...

Проблемы надо решать исходя из задачи. А просто так ходить на рандомные лекции - это все равно что пытаться получать системные знания по словарю.
Тем более я прихожу к выводу что с современной т.з. С++ язык довольно таки неудачный. Пытались скрутить бескомпромиссную производительность и гибкость - по итогу и то и другое вышло плохо. не говоря уже о стандартных проблемах, как отстутвие хороший стандартизированных фреймворков общего назначения, убогие и кривые поддержки подключаемых библиотек и средств сборки и т.д.
Единственный "плюс" языка - это то что он очень сложный и неоднозначный и нужна хорошая квалификация, что бы писать на нем => работа не должна оплачиваться плохо.

[TormentorOne]

Проблемы надо решать исходя из задачи.

Надо знать язык до того, как решать на нем задачи. И чем лучше им владеть, тем эффективнее, быстрее и надежнее будет решение.

Тем более я прихожу к выводу что с современной т.з. С++ язык довольно таки неудачный. Пытались скрутить бескомпромиссную производительность и гибкость - по итогу и то и другое вышло плохо.

Современный С++ очень современен, поддерживает многие парадигмы программирования, функциональное программирование уж не хуже Питона. Код на современном С++ НЕ длиннее, чем на Питоне. Какой другой язык даст сходную производительность? Если вы про АСМ или чистый Си, то это выигрыш на уровне погрешности, а писать на них - это АД. Все языки с GC вообще игнорируем, если мы про производительность. Что остается? Rust и Swift? хорошие языки, каждый со своими вкусностями, но уж точно не быстрее С++.

не говоря уже о стандартных проблемах, как отстутвие хороший стандартизированных фреймворков общего назначения, убогие и кривые поддержки подключаемых библиотек и средств сборки и т.д.

Общего решения для компилируемого в машинные коды языка с подключением внешних библиотек не существует. Это компромисс. Сейчас с++20 вводит модули, посмотрим что там.
Касаемо фреймворков, то есть boost, который де факто - стандарт. GUI - да, нет и не будет, кому надо есть Qt, есть GTK.

Единственный "плюс" языка - это то что он очень сложный и неоднозначный и нужна хорошая квалификация, что бы писать на нем => работа не должна оплачиваться плохо.

Здесь как раз самое слабое место языка, навороты с темплейтами сделали язык архитрудным и неочевидным для понимания. Все эти fold expressions, deduction rules + guides, все это невозможно знать досконально и применять без гугления примеров использования.

И нет, в среднем С++ не оплачивается выше, чем др. языки. По крайней мере в Америке.

[Medium-rare]

И нет, в среднем С++ не оплачивается выше, чем др. языки. По крайней мере в Америке.

Тут дело в пороге вхождения. Таки для поддержки инфраструктуры питоно-писателей найти проще, чем тех, которые пишут real-time сервер специального назначения на C++, который, в том числе, и питоно-писателям даст API. Они, питонята, вообще "в том числе". Работают, адаптируя под клиента, всякие докеры-шмокеры, периодические проверки чего-то, какая-то откуда ни возьмись специфическая отчётность по желанию одного конкретного клиента. Что из того не может сделать грамотный C++ писатель? Он просто занят core всё время. То есть, грамотному C++ писателю даже не особо надо изучать Питон, чтобы попробовать какой-то тест своего же кода, так можем ли мы им выдать наружу такую функциональность? Это вообще небольшой процент работы для core разработчика.

Ну и, периодически принимая участие в тех-скринах, и интервью, и видя, кого реально трудно нанять:
Очень вряд ли в конкретной организации питоно-писатель может в офере получить больше.

Естественно, чаще всего, и у тех и других в резюме будет написан C++. Только у одних он "в натуре".
А другие и вовсе избегают писать Питон в резюме, чтобы резюме-читатели не отвлекались.

[OtherSide]

Проблемы надо решать исходя из задачи.

1 Надо знать язык до того, как решать на нем задачи. И чем лучше им владеть, тем эффективнее, быстрее и надежнее будет решение.

Тем более я прихожу к выводу что с современной т.з. С++ язык довольно таки неудачный. Пытались скрутить бескомпромиссную производительность и гибкость - по итогу и то и другое вышло плохо.

2 Современный С++ очень современен, поддерживает многие парадигмы программирования, функциональное программирование уж не хуже Питона. Код на современном С++ НЕ длиннее, чем на Питоне. Какой другой язык даст сходную производительность? Если вы про АСМ или чистый Си, то это выигрыш на уровне погрешности, а писать на них - это АД. Все языки с GC вообще игнорируем, если мы про производительность. Что остается? Rust и Swift? хорошие языки, каждый со своими вкусностями, но уж точно не быстрее С++.

не говоря уже о стандартных проблемах, как отстутвие хороший стандартизированных фреймворков общего назначения, убогие и кривые поддержки подключаемых библиотек и средств сборки и т.д.

3 Общего решения для компилируемого в машинные коды языка с подключением внешних библиотек не существует. Это компромисс. Сейчас с++20 вводит модули, посмотрим что там.
Касаемо фреймворков, то есть boost, который де факто - стандарт. GUI - да, нет и не будет, кому надо есть Qt, есть GTK.

Единственный "плюс" языка - это то что он очень сложный и неоднозначный и нужна хорошая квалификация, что бы писать на нем => работа не должна оплачиваться плохо.

4 Здесь как раз самое слабое место языка, навороты с темплейтами сделали язык архитрудным и неочевидным для понимания. Все эти fold expressions, deduction rules + guides, все это невозможно знать досконально и применять без гугления примеров использования.

И нет, в среднем С++ не оплачивается выше, чем др. языки. По крайней мере в Америке.

1 Вы не находите, что если специалисты после 25 лет кодирования чуть меньше чем все так и не знают язык программирования - проблемы в языке?

2 То что в 2020 году только думают над тем, как добавить модули - это треш. А еще нет таких привычных вещей как рефлекшн, интерфейсы, асинхронные вызовы, yield и думаю много чего

3 считаю основная проблема плюсов - это костыли в попытке сохранить соместимость с плюсами. в итоге там даже string не стандартизирован

4 ну ок, уговорили, значит язык тотальное говно без плюсов (сори за тафтологию)

[Medium-rare]

в итоге там даже string не стандартизирован

В итоге стандартизован в C++ Standard Library, но не запрещает кому угодно имплементировать свой string.

In the C++ programming language, the C++ Standard Library is a collection of classes and functions, which are written in the core language and part of the C++ ISO Standard itself.[1]

[OtherSide]

в итоге там даже string не стандартизирован

В итоге стандартизован в C++ Standard Library, но не запрещает кому угодно имплементировать свой string.

In the C++ programming language, the C++ Standard Library is a collection of classes and functions, which are written in the core language and part of the C++ ISO Standard itself.[1]

На практике постоянно приходится работать с кодом из винегрета char*, wchar*, std::string, QString и пр.

[Medium-rare]

На практике постоянно приходится работать с кодом из винегрета char*, wchar*, std::string, QString и пр.

Более того, каждое из перечисленных имеет свои важные свойства, и преимущества в использовании в конкретном случае. Там где C++, некоторые чудики заинтересованы в экономии циклов процессора, для примера. QString это шедевр, без иронии, с copy-on-write семантикой, но аттрибут фреймворка Qt. std::string это самый универсальный и удобный и стандартизованный. wchar_t* просто указатель на широкие символы. Всякие строки имеют значение в C++ разработке. Ну и пусть C# и Java программисты довольствуются одним правильным типом. Правильной дорогой идут. Туда.

[8K]

А чего толковое или интересное было?

Ну, к примеру, вот это мне показалось интересным (про сложности имплементации std::optional):
How to Write Well-Behaved Value Wrappers

phpBB [video]

[OtherSide]

На практике постоянно приходится работать с кодом из винегрета char*, wchar*, std::string, QString и пр.

Более того, каждое из перечисленных имеет свои важные свойства, и преимущества в использовании в конкретном случае. Там где C++, некоторые чудики заинтересованы в экономии циклов процессора, для примера. QString это шедевр, без иронии, с copy-on-write семантикой, но аттрибут фреймворка Qt. std::string это самый универсальный и удобный и стандартизованный. wchar_t* просто указатель на широкие символы. Всякие строки имеют значение в C++ разработке. Ну и пусть C# и Java программисты довольствуются одним правильным типом. Правильной дорогой идут. Туда.

Все правильное - идеология плюсов - куча гемора на ровном месте ради мифического прироста производительности, которого в реальности и нет. Плюсы были актуальны во времена машин с 8-16 мб оперативки, сейчас эти пляски себя никак не окупают. А на практике часто тот же Гуй на плюсах мало того что в 10 раз дороже, так же и безбожно тормозит по сравнению с JS

[Medium-rare]

Все правильное - идеология плюсов - куча гемора на ровном месте ради мифического прироста производительности, которого в реальности и нет. Плюсы были актуальны во времена машин с 8-16 мб оперативки, сейчас эти пляски себя никак не окупают. А на практике часто тот же Гуй на плюсах мало того что в 10 раз дороже, так же и безбожно тормозит по сравнению с JS

Вы просто кладезь мудрости. И поучавствовали везде во всех проектах. А мы менее недели назад на веб-конфе сидели с одной конторкой, которая подключается через наш API к нашему мифическому серверу, но у них всё время объекты отстают от их точек в пространстве, либо вдруг, всё наоборот. GUI у них на Java подключается к очень быстрому потоку данных через пару портов на сервере. У нас есть свой GUI, на Qt/QML/C++, все аргументы джавной стороны быстро спускаются по назначению просто воспроизведением конкретного случая. Но они хотят иметь свой клиент, и глубоко вникать в "детали" входного потока.

Короче, есть какой-то предел, после которого нет более аргументов настоящему корифану корифею. Да всё вокруг программирование, это же веб, и бухгалтерия.

[8K]

куча гемора

Вы просто кладезь мудрости.

Он их просто не умеет готовить. Вполне понятная реакция.

[OtherSide]

Все правильное - идеология плюсов - куча гемора на ровном месте ради мифического прироста производительности, которого в реальности и нет. Плюсы были актуальны во времена машин с 8-16 мб оперативки, сейчас эти пляски себя никак не окупают. А на практике часто тот же Гуй на плюсах мало того что в 10 раз дороже, так же и безбожно тормозит по сравнению с JS

Вы просто кладезь мудрости. И поучавствовали везде во всех проектах. А мы менее недели назад на веб-конфе сидели с одной конторкой, которая подключается через наш API к нашему мифическому серверу, но у них всё время объекты отстают от их точек в пространстве, либо вдруг, всё наоборот. GUI у них на Java подключается к очень быстрому потоку данных через пару портов на сервере. У нас есть свой GUI, на Qt/QML/C++, все аргументы джавной стороны быстро спускаются по назначению просто воспроизведением конкретного случая. Но они хотят иметь свой клиент, и глубоко вникать в "детали" входного потока.

Короче, есть какой-то предел, после которого нет более аргументов настоящему корифану корифею. Да всё вокруг программирование, это же веб, и бухгалтерия.

Честно говоря, мало что понял что вы написали. Понятно что в теории плюсы всегда быстрее скриптовых языков. Но то в теории. На практике JS сильно заоптимизирован, возможно подключена видеокарта и шейдеры, поэтому код на плюсах "в лоб" работает медленней скриптового. У меня был случай, в паралельной команде рисовали клиента на objective c, в итоге через пару месяце там с гордостью выкатили код, который все равно раза в полтора медленней, написаного на js изначально.
Сам на плюсах писал много лет, потом был перерыв лет 8, сейчас вернулся и сильно невпечатлен. К хорошему быстро привыкаешь.

[voyager3]

В правильных местах правильные проекты все на плюсах. Нравится - не нравится, спи, моя красавица.

[Medium-rare]

Честно говоря, мало что понял что вы написали.

Бия себя по рукам: прекрати отвечать на троллинг. Эх. Может, он в самом деле так думает?

JavaScript написали в основном на C++. Вот там и имплементировано, что вам нравится. И там, в JavaScript, есть, что ширнармассы будут хавать.
В нашем сильно не бухгалтерском GUI на C++ тоже имплементировано, что нам нравится, но откуда тому быть в JavaScript? Он о том ничего не знает.

Если ещё одно натягивание видеокарты на глобус, лучше сразу в лес. Могу просветить "как используется видеокарта". Но вопрос о чём? О вере или неверии? Тут есть другой подфорум.

[8K]

Может, он в самом деле так думает?

"И календарь осьмого года:
Старик, имея много дел,
В иные книги не глядел"

[OtherSide]

Честно говоря, мало что понял что вы написали.

Бия себя по рукам: прекрати отвечать на троллинг. Эх. Может, он в самом деле так думает?

JavaScript написали в основном на C++. Вот там и имплементировано, что вам нравится. И там, в JavaScript, есть, что ширнармассы будут хавать.
В нашем сильно не бухгалтерском GUI на C++ тоже имплементировано, что нам нравится, но откуда тому быть в JavaScript? Он о том ничего не знает.

Если ещё одно натягивание видеокарты на глобус, лучше сразу в лес. Могу просветить "как используется видеокарта". Но вопрос о чём? О вере или неверии? Тут есть другой подфорум.

Тоже мне Америку открыл что js на плюсах писано. Ну ну. Превозносить плюсы это все старперский снобизм ещё из 90х когда тру кодеры были чисто плюсовиками. Плюсы красивы только в учебниках александреску, по факту в 90 проц. Проектов код кусок неподдерживаемого говна которое падает и тормозит. Писать на плюсах очень дорого но сейчас мало где оправдано

[TormentorOne]

Тоже мне Америку открыл что js на плюсах писано. Ну ну. Превозносить плюсы это все старперский снобизм ещё из 90х когда тру кодеры были чисто плюсовиками. Плюсы красивы только в учебниках александреску, по факту в 90 проц. Проектов код кусок неподдерживаемого говна которое падает и тормозит. Писать на плюсах очень дорого но сейчас мало где оправдано

Как вообще такое можно написать серьезно?! Детский сад какой-то.

Если падает и тормозит, то это проблема кривых рук, а не языка. То что тормозит на плюсах, тем более будет тормозить на JS.
То что падает на плюсах, на JS будет падать чаще, ибо динамически-типизированные языке порождают новый класс ошибок связанный с типизацией, в современном С++ практически не существующий.

Ускорение на видеокарте не осуществляется автоматически, а только при использовании специальных вычислений. И если они вам не нужны, никакого прироста вы не получите, а если нужны, то вы и на с++ их сделаете если надо тем же OpenMP.

Проблема плюсов в том, что сложно найти толковых разработчиков. Учить долго, и потому желающих мало.

Пока никаких других языков, развитых до его уровня, так где нужна высокая производительность, нет.

Нет др. языка, который поддерживает compile-time programming на таком уровне, как с++