Об одном опросе ВЦИОМ - подходит ли России западный путь?

[VYLE]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету.

А зачем России куда-то идти? Куда, например, идет Бангладеш или Уругвай? Живут себе и живут и никому до них нет дела.

[Boriskin]

Вы же вроде сами возражали против споров аналогиями. Я честно говоря не пойму, что вы этим хотите сказать: превращение пролетариата в господствующий класс было самоцелью ("дорогой домой")? И после этого превращения предполагалось всё снова приватизировать?

Все это к тому, что построение коммунистическое общества и завоевание пролетариатом гегемонии не есть одно и тоже. Последнее есть первый шаг к первому, и ничего более.

Вешать ярлыки - неконструктивно. Вы можете конкретизировать свою мысль?

Ярлыки для краткости. Конкретизировать, пожалуйста:

1. До капитализма на Западе люди влачили жалкое существование - изнуряющий физический труд только чтобы выжить, короткая жизнь, высокая смертность.

2. Постепенно стали расти города, куда переселялись люди выраставшие из такого порядка вещей. Капитализм - всего лишь побочный продукт индивидуализма.

Совершенно согласен.

Достаточно бегло посмотреть на марксовы пункты чтобы понять, что за ними кроется возврат в ситуацию 1. Что и было воплощено в СССР:

Я вам порекомендую читать основоположников не бегло, а внимательно. Кроме того, совершенно нелепы попытки примерения теории Маркса на современное устройство общества с последующим выводом - "Маркс - дурак" - он анализировал свое время, и достаточно объективно. В том, что в КПСС нихрена не пытались объективно понимать изменение окружающей обстановки, на мой взгляд и была одна из основных причин кризиса, приведшему к развалу СССР.

А. Богатство на первом этапе отнималось, на втором – продажа природных ресурсов на Запад.

Первую часть народ с радостью поддержал, что плохого во втором - затрудняюсь сказать, вы что, предпочли бы вместо бананов пытаться переварить WindowXP Home Edition?

Б. В производстве упор делался только на количество. Горы однотипного низкокачественного или просто никому ненужного товара.

Не все и не всегда было так плохо, но отчасти вы правы.

Абсолютно одинаковые здания-коробки

одинаковых таунхаузов по всем жилым районам...

В. Фигура для подражания – мускулистый работяга, перевыполняющий норму. Интеллигенты едут убирать картошку.

Когда сие началось, иль все советсвие времена?

(Маркс: «8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия. 9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.»)

Вполне актуально для 2ой половины 19 века. Кроме того, выделенное как раз и наблюдается в развитых странах, значит не так уж и глуп был дядька Маркс.

Г. Военнизированность экономики. Прописка и военкоматы. Уроки начальной военной подготовки в школе, в т.ч. для девочек.

Достаточно разумно в свете горячей и холодной войны, другое дело, что меру, мягко говоря, не соблюли. Всеобщая воинская обязанность - вопрос сложный, в той же хваленой Финляндии до сих пор имеется, как и в Израиле для обоих полов. И хотя народ от этого не прыгает от радости - но относятся спокойно.

Д. Устранения всякого инакомыслия. Обязательное всеобщее заучивание наизусть текстов «единственно правильного учения».

Последнее действительно дубовая идеологическая вещь, а первое - вопрос скользкий. Вы вот разве не слушали Голос Америки? Я еще ребенком слушал, и ничего, жив-здоров и не жужжу. В США тоже комми гоняли при Маккарти, чему удивляться, тоже искореняли.

И не могло, потому что к сожалению "основоположники" так и не поняли,что именно капитализм является тем новым строем, которому принадлежит будущее.

70 лет это не было очевидно никому.

Что ж так безапелляционно, а?

А что, ктото предсказал, обосновал и не дай бог доказал вашу занятную мысль? Если так - то я бы хотел ознакомиться, и если все верно - публично отрекусь от своих мыслей, изложенных в данном топике. Для однозначности - что-нить написанное до 1953, так сказать время становления соц. системы...

Во-первых манифесту 155 лет, во-вторых взяли его на вооружения только отсталые аграрные страны.

... в которых этого произойти было не должно, по мыслям авторов. Кроме того, революции происходили и в Германии, не совсем уж "отсталой аграрной стране".

А например в США, где деревни просто не было, у него тоже не было никаких шансов.

По марксистской теории в аграрных странах вообще не было никаких шансов, учите матчасть. Или вам цитату?

Ещё раз: Запад уже всем этим переболел, и назад дороги нет.

Сейчас - нет, но я и не предлагаю строить социализм в России прямо сейчас, в разговоре с вами я просто и тупо стараюсь показать, что
1) Вы плохо владеете первоисточниками.
2) Теоретики марксизма имели свое представление о том, что будет после "победы пролетариата", практики коммунизма делали все по своему, нередко полностью игнорируя или опровергая аксиомы теоретиков, поэтому не приходится говорить даже о минимальном соответствии теоритической модели и практического рез-та. Поэтому я и называю "русский коммунизм" авторским творением русского народа.
3) У русского коммунизма, как и у любого крупного исторического явления, есть как отрицательные, так и положительные черты, и замыкаться только на "+" или на "-" - признак скудоумия.

Собсно все.

[Boriskin]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету.

А зачем России куда-то идти? Куда, например, идет Бангладеш или Уругвай? Живут себе и живут и никому до них нет дела.

Дык хреново живут, а у нас всем хочется чтоб "все было, и ничего за это не было".

[Boriskin]

Разгадка: если капитализм работает на соблазнении потребителей новыми цацками, но менее эффективен "в тяжелых условиях военного времени", то у социализма во-первых такой перманентной подпитки нет, а во-вторых - перманентно в таких условиях ни кто не протянет, особенно - когда "вражеская пропаганда" пробивается сквозь "железный занавес"...

НА мой взгляд, капитализм основан на положительной экономической эффективности, то есть рентабельности всего и вся, социализм же на этот фактор просто не обращал внимания, но компенсировал убыточность за счет каких то других факторов. А вот за счет чего ...

[f_evgeny]

У России нет другого пути, кроме как западный...

А может ли Запад идти дальше по "Западному пути"?
Россия ведь все время и старается идти по "Западному" пути.
Это и 1917 и Сталин и Горбачев и "демократы".
А может не стоит искать "Западный" или "Восточный" путь, а учиться видеть свою выгоду и в соответствии с этим поступать?

[Dariya]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету.

А зачем России куда-то идти? Куда, например, идет Бангладеш или Уругвай? Живут себе и живут и никому до них нет дела.

И Вы думаете, что бангладешцев или уругвайцев не волнует как им дальше жить и по какому пути идти?
Иперские замашки, одако... Правда, не очень понятно какой империи замашки продемонстрированы, бывшей или нынешней...

[Dariya]

У России нет другого пути, кроме как западный...

А может ли Запад идти дальше по "Западному пути"?
Россия ведь все время и старается идти по "Западному" пути.
Это и 1917 и Сталин и Горбачев и "демократы".

Я с этим не согласна.
Сталин это продолжение патерналистской модели.
Эта абсолютная монархия.
Это вера в чудо, в сказку - это жизнь, построенная на иллюзиях и мифах...

А может не стоит искать "Западный" или "Восточный" путь, а учиться видеть свою выгоду и в соответствии с этим поступать?

Так делают все страны, которые идут по "западному" пути, все ищут свою выгоду. Таких стран сколько - 200? И модель рынка разная, и самобытность и своеобразие...
Одно только общее - нет такой тотальной веры в возможность простых решений...
Но ситуация меняется. И с бОльшим драматизмом или меньшим она все равно изменится в сторону западного пути, потому что другого варианта нет (Китай и Южная Корея ещё более чуждые варианты) А выбор на этом западном пути большой... страны-то очень по-разному живут...

[VYLE]

России западный путь абсолютно не подходит, но другого пути у России нету.

А зачем России куда-то идти? Куда, например, идет Бангладеш или Уругвай? Живут себе и живут и никому до них нет дела.

И Вы думаете, что бангладешцев или уругвайцев не волнует как им дальше жить и по какому пути идти?
Иперские замашки, одако... Правда, не очень понятно какой империи замашки продемонстрированы, бывшей или нынешней...

Откуда я знаю, чего они там себе думают и что их волнует, да и неинтересно это мне. Я на результаты смотрю.

[f_evgeny]

Так делают все страны, которые идут по "западному" пути, все ищут свою выгоду. Таких стран сколько - 200? И модель рынка разная, и самобытность и своеобразие...
Одно только общее - нет такой тотальной веры в возможность простых решений...
Но ситуация меняется. И с бОльшим драматизмом или меньшим она все равно изменится в сторону западного пути, потому что другого варианта нет (Китай и Южная Корея ещё более чуждые варианты) А выбор на этом западном пути большой... страны-то очень по-разному живут...

Возможен ли Западный путь без колоний? Или быть колонией на Западном пути?

[Sergunka]

Так делают все страны, которые идут по "западному" пути, все ищут свою выгоду. Таких стран сколько - 200? И модель рынка разная, и самобытность и своеобразие...
Одно только общее - нет такой тотальной веры в возможность простых решений...
Но ситуация меняется. И с бОльшим драматизмом или меньшим она все равно изменится в сторону западного пути, потому что другого варианта нет (Китай и Южная Корея ещё более чуждые варианты) А выбор на этом западном пути большой... страны-то очень по-разному живут...

Возможен ли Западный путь без колоний? Или быть колонией на Западном пути?

f_evgeny,

А Вы ориентируйтесь на Австралию или скажем на Новую Зеландию. На Ваш взгляд - это колонии?

[f_evgeny]

Возможен ли Западный путь без колоний? Или быть колонией на Западном пути?

f_evgeny,

А Вы ориентируйтесь на Австралию или скажем на Новую Зеландию. На Ваш взгляд - это колонии?

А при чем Австралия? Или скажем Новая Зеландия?
Вы хотите сказать, что Запад построил свое благосостояние без колоний, или что-то другое?

[Gennadiy]

А при чем Австралия? Или скажем Новая Зеландия?
Вы хотите сказать, что Запад построил свое благосостояние без колоний, или что-то другое?

Запад понятие разнородное. Какие к примеру колонии были у Норвегии, Швейцарии? А Канада, Финляндия и Ю. Корея вообще сами колониями были.

[f_evgeny]

А при чем Австралия? Или скажем Новая Зеландия?
Вы хотите сказать, что Запад построил свое благосостояние без колоний, или что-то другое?

Запад понятие разнородное. Какие к примеру колонии были у Норвегии, Швейцарии? А Канада, Финляндия и Ю. Корея вообще сами колониями были.

Ну, возьмем например Швейцарию, мировой банкир. Наверное оказывали банковские услуги. В том числе и деньги, заработанные на колониях там крутились.

[Stanislav Ustymenko]

А при чем Австралия? Или скажем Новая Зеландия?
Вы хотите сказать, что Запад построил свое благосостояние без колоний, или что-то другое?

Запад понятие разнородное. Какие к примеру колонии были у Норвегии, Швейцарии? А Канада, Финляндия и Ю. Корея вообще сами колониями были.

Ну, возьмем например Швейцарию, мировой банкир. Наверное оказывали банковские услуги. В том числе и деньги, заработанные на колониях там крутились.

Ну а как все же с Канадой, Финляндией и Ю. Кореей? А также Австралией и НЗ? Ирландия, Исландия?
Кстати, страна-банкир - это называется не "колониализм", а "мировое разделение труда".

[Memba]

одинаковых таунхаузов по всем жилым районам... [...] в той же хваленой Финляндии [...] В США тоже [...]

Смешно, когда защитники СССР, социализма и т.д. кивают на Запад, мол, у них там тоже ... Это ведь значит, что они УЖЕ поставили Запад выше.

Не все и не всегда было так плохо [...] другое дело, что меру, мягко говоря, не соблюли. [...] В том, что в КПСС нихрена не пытались объективно понимать ... и была одна из основных причин кризиса[...] практики коммунизма делали все по своему, нередко полностью игнорируя или опровергая аксиомы теоретиков ...

Другими словами, теория-то хорошая, но вот отдельные руководители в центре и на местах допускали отдельные перегибы и т.д.... Полноте. Как справедливо заметил vovap - все там жили.
Вкратце произошедшее можно описать так: игнорировать объективные законы экономики нельзя, это приводит к чёрному рынку, чем дальше, тем больше. В СССР коррупция (блат, знакомство) достигла почти 100%. Именно потому и продержался он так долго, что можно всё-таки было очень многое "достать", при этом блатными стали все, т.е. в очередь просто сразу вставали с заднего входа. Соответственно появлялись сверх-блатные и просто блатные и т.д.
Перед властями стоял выбор: руководствоваться великой теорией и прикрыть всё это (прекрасно понимая последствия) или ну её теорию и встать во главе этого товарооборота с Западом. Т.е. природные ресурсы как продавались так и продаются, но теперь вместо ширпотреба можно брать деньгами, и главное не таясь.

У русского коммунизма, как и у любого крупного исторического явления, есть как отрицательные, так и положительные черты, и замыкаться только на "+" или на "-" - признак скудоумия.

И это мы слышали не раз. Все плюсы сводятся к тому, что всё было бесплатным (ну очень хотелось). Ещё более простым языком: ну да, отобрали, ну да, поубивали, покалечили немало под это дело, ну растранжирили, разбазарили, ну да, следущее поколение сейчас платит, НО ведь жили целых 20 лет припеваючи, и денег не считали!

По марксистской теории в аграрных странах вообще не было никаких шансов, учите матчасть. Или вам цитату?

Вот интересно: некий человек написал книгу, где на основании анализа исторических тенденций предсказал дальнейшее глобальное развитие истории. На самом деле всё получилось как раз наоборот. Вы вместо того чтобы сделать соответствующие выводы о книге и об авторе, критикуете историю, реальность, что не так пошла. Какой же верой нужно обладать!

1) Вы плохо владеете первоисточниками.[...] Я вам порекомендую читать основоположников не бегло, а внимательно. Кроме того, совершенно нелепы попытки примерения теории Маркса на современное устройство общества с последующим выводом - "Маркс - дурак" - он анализировал свое время, и достаточно объективно.

Я вам могу по полочкам разложить, с цитатами, почему произведения Маркса ни имеют никакого отношения ни к экономике, ни к науке в целом. Он пишет не о том, что видит, а о том что он хотел бы видеть, именно потому что не приемлет реальности, боится наступающего прогресса, цивилизации, хочет вернуться в иллюзорную деревенскую идиллию. Но так как он должен выглядеть научно и вынужден оперировать такими понятиями как причина и следствие, он просто переставляет их местами. Соответсвенно вся история идёт вспять, и все события "предсказываются" с точностью наоборот.